V6 ou 6 en ligne?

[Mika 348 2 205]

Bonjour à tous. 

 

Je constate que nombreux constructeurs ont été adeptes du moteur en ligne, avec des performances très bonnes et d’autres de moteur en V.

je parle évidement du 6 cylindres dans les années 50 à 70.

 

Ferrari n’a, à ma connaissance, jamais produit de 6 en ligne. La 246 Dino étant en V comme de très nombreux constructeurs italien (alfa / Lancia )

 

A l’inverse les anglais et allemands affectionnaient plus le 6 en ligne (Jaguar Type E, healey 3000, mercedes , Bmw)

 

quels sont d'après Vous les forces et faiblesses de ces moteur 6 cylindres des années 50 à 70 dont l’architecture était parfois en V ou en ligne selon la philosophie du constructeur?

 

Faut il revoit sa façon de conduire selon que le moteur soit un V6 ou un 6 en ligne?

plus sur le couple si il est en ligne et plus dans les tours s’il est en V? Je ne sais pas, je me pose la question. 

 

Et pourquoi n’a on pas de 12 en lignes? Problème de place je suppose.

 

merci de vos lumières pour un novice . 

[tifosi101 9 744]

Avant de rentrer dans des considérations plus techniques, il y a déjà une question de compacité et les 6 en lignes sont célèbres dans des "berlines" propulsion à long, très long capot avant et forcément en longitudinal. La Type E est une originale, peut-être son petit côté XJ ?

Et finalement une Ferrari à V12 avant c'est tout comme avoir en parallèle 2 moteurs 6 en ligne.

Modifié le 16 février 2020 par tifosi101

[dragon1964 7 169]

il y a 42 minutes, tifosi101 a dit :

La Type E est une originale, peut-être son petit côté XJ

 

Les Type E existaient avant les premières XJ, c'est donc anachronique ! 

Et,  le fameux 6 cylindres en ligne Jaguar était présent avant la type E puisqu'il a débuté sa longue existence en 1948 en 3.4L dans la XK120.

Il pris sa retraite en 1992 !!! 

 

A noter que ce bloc, d'ailleurs en 3.4L a gagné les 24 H du Mans avec la Type C en 1951 puis 1953 et ensuite avec la Type D  en 1955, 1956 et 1957; pas mal, non?

Le concepteur de ces type C et D, dont la patte stylistique est marquée, créera ensuite la type E; Monsieur (ou Sir) Malcom Sayer (je ne sais pas s'il a été anobli ou non mais s'il ne l'a pas été, il l'aurait vraiment mérité).

 

NB: C'était la petite minute historique Jaguar ! 

Modifié le 16 février 2020 par dragon1964

[Mika 348 2 205]

il y a 8 minutes, dragon1964 a dit :

 

Les Type E existaient avant les premières XJ, c'est donc anachronique ! 

Et,  le fameux 6 cylindres en ligne Jaguar était présent avant la type E puisqu'il a débuté sa longue existence en 1948 en 3.4L dans la XK120.

Il pris sa retraite en 1992 !!! 

 

A noter que ce bloc, d'ailleurs en 3.4L a gagné les 24 H du Mans avec la Type C en 1951 puis 1953 et ensuite avec la Type D  en 1955, 1956 et 1957; pas mal, non?

Le concepteur de ces type C et D, dont la patte stylistique est marquée, créera ensuite la type E; Monsieur (ou Sir) Malcom Sayer (je ne sais pas s'il a été anobli ou non mais s'il ne l'a pas été, il l'aurait vraiment mérité).

 

NB: C'était la petite minute historique Jaguar ! 

J’aime les histoires.

donc les 6 cylindres en ligne dans les années 50 étaient parfois p’us Performant que les 12 cylindres en V au mans 

[dragon1964 7 169]

il y a 5 minutes, Mika 348 a dit :

J’aime les histoires.

donc les 6 cylindres en ligne dans les années 50 étaient parfois p’us Performant que les 12 cylindres en V au mans 

 

Il faut croire qu'il l'a été !!!

Ensuite, il n'y a pas que le moteur pour qu'une auto soit performante, il faut aussi quelle soit fiable mais il y a aussi un paramètre dont on ne parle pas souvent c'est la consommation d'essence. Si tu consommes beaucoup et qu'il te faille ravitailler souvent, tu pers beaucoup beaucoup de temps sur une course de 24H!

[Mika 348 2 205]

Tu as raison. 

Sans parler du châssis et du freinage. Jaguar avait d’ailleurs des disques à l’epoque Déjà. 

 

Mais pour revenir au 6 en ligne VS V6.

 

hormis une différence liée à l'encombrement favorable au V6, l'accessibilité plus favorable au 6 en ligne. 

 

Y a t’il une façon de conduire qui diverge entre architecture en ligne et en V? On parle des versions atmo à carbu je précise. Pas des turbo.

[Yves 1 317]

Pas une façon de conduire mais des sensations et des caractéristiques differentes

le moteur en v est plus compact et léger mais il va vibrer un peu plus

[Piu Bella Macchina 70]

Bonjour @Mika 348,

S'il est vrai que Ferrari n'a jamais produit des 6 cylindres en ligne pour les modèles de série, il en est autrement pour ceux de compétition: en 1955 avec les 118 et 121LM.

Pour les constructeurs italiens, Lancia a bien été le pionnier mondial des 6 cylindres en V dont l'équilibre, notamment des cycles d'allumage, a été long et difficile à mettre au point.

Pour Alfa, le V6 dit "Busso" du nom de son concepteur au début des années 1970, a été commercialisé pour la 1ère fois (et avec 6 carbus simple corps Dell'Orto ) en 1979 sur l'Alfa Sei et relève donc plutôt des années 1980'; dans les années 1960 et antérieures, il s'agissait de 6 cylindres en ligne, le dernier équipant les 2600 berlines, coupé et cabriolet Bertone, coupé Zagato. De même pour Masérati dont le 1er V6 est celui développé sous l'égide de Citroën pour le couple SM/Mérak en toute fin des années 1960, dont l'architecture s'est poursuivie avec la famille très vaste des Biturbo sur 2 décennies.

Chez Fiat, les 6 cylindres ont d'abord été en ligne au début des années 1960 (1800 et 2100, puis 2300 berline et coupé Ghia), avant d'être en V avec le célébrissime Dino double ACT conçu chez Ferrari, puis avec le simple ACT à courroie crantée des 130 conçu par Aurélio LAMPRÉDI, un ingénieur ex-Ferrari.

 

Quant aux marques allemandes et anglaises, elles sont plus traditionnelles (entendons par là, moins novatrices et moins investisseuses) et ont plus facilement continué à exploiter en les améliorant, des solutions techniques éprouvées (certains 6 cylindres, je pense à Bentley par exemple, ont une conception remontant aux années 1930'). La seule exception, outre Porsche et son célébrissime 6 à plat, à ma connaissance est une marque aux capitaux américains plus abondants, Ford, qui a suivi l'exemple de Lancia, sans aller aussi loin dans le raffinement technique d'une seule culasse couvrant les 2 rangées du V étroit, en développant des V4 et V6 ... qui n'étaient pas les mêmes selon les filiales allemande ou anglaise!!.

 

Quant au mode de conduite qui serait à différencier s'il s'agit d'un moteur en ligne ou en V, je pense qu'il n'en est rien: l'architecture n'a pour moi aucun rôle, elle est indifférente. En revanche, la philosophie des constructeurs, le type de marché et la clientèle qu'ils convoitent, la cylindrée, les châssis, la recherche de fiabilité, leur réputation donnent des moteurs aux résultats différents plus axés sur la recherche de couple ou au contraire sur la puissance par les régimes.

 

il y a 33 minutes, Mika 348 a dit :

J’aime les histoires.

donc les 6 cylindres en ligne dans les années 50 étaient parfois p’us Performant que les 12 cylindres en V au mans 

 

Je rejoins Philippe sur son analyse. J'y ajouterai que les châssis et les pneus de l'époque (années 1950') peuvent aussi expliquer le relatif échec du V12, plus puissant mais aussi plus brutal, et surtout la force du nombre: quel autre constructeur utilisait un V12?

 

il y a 14 minutes, Mika 348 a dit :

Y a t’il une façon de conduire qui diverge entre architecture en ligne et en V? On parle des versions atmo à carbu je précise. Pas des turbo.

Pourquoi se limiter à ce mode d'alimentation? Depuis les années 50' (300SL), Mercédès a utilisé l'injection mécanique à laquelle tous les autres constructeurs se sont mis plus tardivement ... même les britanniques avec du retard cependant, sauf Triumph qui a rapidement emboîté le pas.

 

P.S.: Je ne sais si ce long pensum sans prétention teinté de rappels historiques te fait avancer dans ta réflexion, en tout cas, merci d'avoir eu la patience de le lire!

 

 

[Romano456 601]

Question de novice, le couple et la capacité à prendre des tours ne dépendent-ils pas de la course/alésage des cylindres et de l'architecture du vilebrequin, à plat ou en croix?

[tifosi101 9 744]

De l'inertie des pièces en mouvement 

Sur le V8 de la 360, un vilebrequin plat donc avec des contrepoids faibles, des bielles en titane et des petits pistons en acier forgé. Ça prend des tours et ça les prend rapidement car moins d'inertie qu'un bon gros V8 allemand. De mémoire le record dans ce domaine est le magnifique V10 Yamaha de la Lexus LFA qui est capable, au point mort, de passer du régime de ralenti au rupteur en 0,6s 

Modifié le 16 février 2020 par tifosi101

[Lodein 495]

Pour avoir des V6 (406 coupé et Rover 827) et un 6 en ligne (SL 320) il y a très peu de différence outre celui voulu par le constructeur.

Les Six en lignes sont de par leur conception mieux équilibré, mais aujourd'hui (depuis les année 90 au moins) les V6 le sont aussi.

 

Par contre il y a une différence de sonorité entre les V6 à 60° (406 V6 par exemple) et les V6 à 90° (La Rover, mais aussi mon ancienne 159 V6) qui sont plus rauque et se rapproche de celui d'un V8 (Qui est lui à 90°) bien sur avec le filtre que leur donne leur constructeur.

 

Sinon effectivement c'est le rapport entre la course et l'alésage qui joue beaucoup sur le caractère du moteur. Les moteurs longues courses privilégient le couple et les moteurs carrées privilégient les montées en régime, mais ensuite le typage du moteur joue beaucoup sur la 406 coupé le premier V6 faisait 194 Ch et 272 NM à 4000 tr/min, sa nouvelle version (Même moteur mais retravaillé) sortait 210 Ch et 285 NM à 3750 tr/min mais par contre il a des montées en régime moins rapide...

 

Lodein

[Mika 348 2 205]

Merci à tous pour vos précieuses information. 

 

Je dormirai rai moins bête ce soir. 

 

[Romano456 601]

Idem, merci!

[gérald 302]

Il y a 7 heures, Mika 348 a dit :

Et pourquoi n’a on pas de 12 en lignes? Problème de place je suppose.

 

merci de vos lumières pour un novice . 

 

Ce n'est pas un problème de place, c'est un problème de fragilité du vilebrequin trop long (en cause: le vrillage subi, engendré par le couple)

 

Par contre, chose rare, si tu as l'occasion d'entendre un 8 cylindres en ligne, c'est une sonorité qui est divine, à fortiori sur les moteurs équipés de compresseur.

Sans chercher à entendre les bugatti d'entre deux guerres, entendre une buick roadmaster d'avant 1953 est une expérience, pour moi inoubliable. (car une sonorité indéfinissable tant qu'on ignore le type d'architecture)

Modifié le 16 février 2020 par gérald

[Mika 348 2 205]

il y a 38 minutes, gérald a dit :

 

Ce n'est pas un problème de place, c'est un problème de fragilité du vilebrequin trop long (en cause: le vrillage subi, engendré par le couple)

 

Par contre, chose rare, si tu as l'occasion d'entendre un 8 cylindres en ligne, c'est une sonorité qui est divine, à fortiori sur les moteurs équipés de compresseur.

Sans chercher à entendre les bugatti d'entre deux guerres, entendre une buick roadmaster d'avant 1953 est une expérience, pour moi inoubliable. (car une sonorité indéfinissable tant qu'on ignore le type d'architecture)

Intéressant. 

Je vais chercher sur u tube , doit y avoir ça. 

[michel3482 817]

Il y a 4 heures, tifosi101 a dit :

De l'inertie des pièces en mouvement 

Sur le V8 de la 360, un vilebrequin plat donc avec des contrepoids faibles, des bielles en titane et des petits pistons en acier forgé. Ça prend des tours et ça les prend rapidement car moins d'inertie qu'un bon gros V8 allemand. De mémoire le record dans ce domaine est le magnifique V10 Yamaha de la Lexus LFA qui est capable, au point mort, de passer du régime de ralenti au rupteur en 0,6s 

es tu sur que les pistons soient en acier ?

je pense plutot qu'ils sont en alliage leger , surement forgés 

[Mika 348 2 205]

Et voilà.

c’est onctueux un 8 cylindre en ligne. 

On dirait un ronronnement et une grande souplesse pour une auto qui date de 1950 et qui doit dépasser les 2.5 tonnes. 

 

 

[tifosi101 9 744]

il y a 1 minute, michel3482 a dit :

es tu sur que les pistons soient en acier ?

je pense plutot qu'ils sont en alliage leger , surement forgés 

A froid, je dirais tête de piston en acier et possiblement les jupes en alliage d'aluminium

[Lodein 495]

il y a 15 minutes, Mika 348 a dit :

Intéressant. 

Je vais chercher sur u tube , doit y avoir ça. 

 

Sinon il faut venir le 3ème WE de septembre à Angoulême, lors du circuit des remparts, il y a toujours plusieurs Bugatti 8 cylindres à entendre...

 

Lodein

[gérald 302]

Il y a 12 heures, michel3482 a dit :

es tu sur que les pistons soient en acier ?

je pense plutot qu'ils sont en alliage leger , surement forgés 

 

Tout comme toi, je suis resté dubitatif sur l'évocation de pistons en acier forgé.

Ceci est contraire aux lois de la physique, notamment sur les vitesses linéaires maxi de 24m/s, étant donné que l'acier est 3 fois plus lourd que l'alu, je ne voyais pas comment on pouvait tirer avantage de cette différence de poids.

Jusqu'à l'aube de la première guerre mondiale, les pistons étaient en fonte, puis au sortir, les alliages d'alu se sont imposés.

 

Mais, après quelques recherches, je suis tombé là dessus : https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2FghQVrw1fYuecO8j144d0jMLFtyksOlAwiGsOcjPRhPvQH2Lw8Y24SQIhcHZBND7T9ecdNIgbBcWlWpW4zQnQTwA5ECTZaY3T89Iyf2im7612&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.machinesetmoteurs.com%2F54%2Fles-pistons-forges-par-machines-et-moteurs&tbnid=qolqOUi2w-5K6M&vet=12ahUKEwjjuMfEjtjnAhVP04UKHa4XDOgQMygNegUIARDlAQ..i&docid=81c1WvNwrcSZuM&w=512&h=360&q=piston acier forgé&client=firefox-b-ab&ved=2ahUKEwjjuMfEjtjnAhVP04UKHa4XDOgQMygNegUIARDlAQ

 

Mais je ne pense pas que ce type de pistons soit monté sur la 360 modena...à vérifier...technologie semblant récente.

Modifié le 17 février 2020 par gérald

[michel3482 817]

des pistons en acier j'en ai vu sur des moteurs de modeles reduits, avions radiocommandés, voitures RC,  mais pas sur des moteurs de voitures "modernes"

et encore moins sur des autos qui prennent les 8500 t/tm

 

n'ayant jamais ouvert un moteur de 360 , je ne peux pas etre categorique mais ça m'etonne quand meme

mais qui sait ...

[epb0 206]

http://www.auto-innovations.com/actualite/2549.html

http://www.msports.fr/f1-ferrari-va-utiliser-nouvel-alliage-bimetallique-pistons-de-spec-2-de-moteur/

 

 

[gérald 302]

il y a 5 minutes, epb0 a dit :

http://www.auto-innovations.com/actualite/2549.html

http://www.msports.fr/f1-ferrari-va-utiliser-nouvel-alliage-bimetallique-pistons-de-spec-2-de-moteur/

 

 

 

Merci,

Tu en avais entendu parler ? ou ce sont nos interrogations qui t'on fait chercher et découvrir ces articles ?

[epb0 206]

Il y a 9 heures, gérald a dit :

 

Merci,

Tu en avais entendu parler ? ou ce sont nos interrogations qui t'on fait chercher et découvrir ces articles ?

Je suis dans engineering chez un constructeur automobile qui réalise des moteurs avec des pistons acier, je connais donc le sujet ;-)

[speedy 2 517]

Le ‎16‎/‎02‎/‎2020 à 11:46, Mika 348 a dit :

Bonjour à tous. 

 

Et pourquoi n’a on pas de 12 en lignes? Problème de place je suppose.

 

merci de vos lumières pour un novice . 

On a essayé...mais la longueur du moteur et les effets de torsion du vilebrequin étaient rhédibitoires pour les automobiles.

 

http://theoldmotor.com/?p=134254

 

Par contre, l'architecture "12 cylindres en ligne" est courante en construction navale, ou il n'y a pas besoin de tourner vite, ni de monter rapidement en régime (sur les porte-containers pas exemple); il existe même des 14 cylindres en ligne.