Présentation Toscano

[Jean66 2 307]

  Le 28/12/2024 à 10:29, michel3482 a dit :

inconditionnel absolu du 12 pattes Ferrari , et meme en V à 180 degrés comme celui de la TR , je me retrouve dans les propos de Toscano  .

j'ai  , comme lui , une autre auto "radicale" , une Westfield seven de 200cv et 600 kgs , ainsi qu'un roadster BMW Z3M un peu affuté , qui procurent de chouettes sensations de "conduite " ( et pas de pilotage car je ne suis pas pilote )  .

mais rien à faire , le 12 pattes Ferrari reste au dessus du lot , cette impression d'une main de géant qui te pousse dans le dos à chaque sortie de peage d'autoroute...

ce n'est pas rationnel bien sur

la 355 est bien evidemment une auto trés desirable , pour moi la plus belle des berlinetttes Ferrari , avec un gabarit encore contenu et un moteur de competition , infiniment plus efficace et joueuse que ma 512TR  , mais j'y peux rien , pour moi Ferrari c'est à tout jamais le 12 cylindres .

aucune objectivité là dedans , mais j'assume .

en fait , l'ideal serait d'avoir à la fois une Daytona ( ou 512BB ) et une F355... , pour une 512BB ce serait jouable , pour la Daytona , c'est dans une prochaine vie .

Même avis une 512BB Sinon vers la modernité une F12 🤩

[Mika 348 2 205]

@Toscano

tu gonfles à combien tes pneus sur la 355?

 

[Laurent 34 841]

  Le 28/12/2024 à 11:45, Toscano a dit :

 

L'agilité générale de la F355 et notamment la légèreté de son train avant sont très appréciables et contribuent au plaisir qu'on peut prendre avec cette auto... quand on attaque. Le reste du temps, en tout cas en mode promenade sur la route, c'est comme si on était en compagnie d'une gymnaste deux fois plus jeune que soi qui n'arrêterait pas de nous susurrer langoureusement à l'oreille "alors mon vieux, est-ce vraiment tout ce dont tu es capable? Il va falloir que t'excites un peu parce que je commence à m'ennuyer ferme avec toi..."... il n'y pas vraiment de transition plus ou moins progressive lors du passage de la promenade à l'attaque, et dans ma tête je me retrouve souvent en train de guetter le moment tant attendu où je vais pouvoir "y aller" au lieu de juste prendre du plaisir de façon plus ou moins passive en enfilant les km sans me poser de question comme c'est le cas avec la 550 dont le comportement général est plus rigoureux et plus avenant, comme une complice de longue date qui devine nos envies en fonction de notre humeur du moment sans le moindre souci éventuel de communication, du genre "Arrête donc de réfléchir, tu sais très bien que j'adore tout ce que tu me fais..."... je ne sais pas si j'utilise le bon vocabulaire pour exprimer précisément cette différence de ressenti.

 

En tout cas, moi ça me parle, je comprends ce genre d'analogie 😁

 

  Le 28/12/2024 à 11:45, Toscano a dit :

En fait je ne pensais pas que la F355 serait aussi efficace, et heureusement que la direction surassistée et la suspension pas hyper raide l'empêchent d'être encore plus efficace car dans ce cas il n'y aurait bien que sur circuit que j'arriverais à vraiment me faire plaisir avec et avoir de bonnes sensations... parce que sur circuit on attaque tout le temps, ce qui n'est évidemment pas le cas sur la route. Une auto au moteur central-arrière me semble juste "too much" pour un usage routier.

Comme tu le disais sur un autre topic: il faut vraiment que tu trouves le temps de faire des sorties avec d'autres membres, ça t'apportera peut-être un regard différent sur le contenu de ta toute dernière phrase 😇🙂

[michel3482 811]

  Le 28/12/2024 à 12:19, Jean66 a dit :

Même avis une 512BB Sinon vers la modernité une F12 🤩

pour la F12 , oui oui oui pour la performance ,  bien sur  , et de trés loin

mais rien à voir avec la ligne et le gabarit de la 512BB , juste parfaits à mes yeux

en termes de performance et d'efficacité , c'est sur que la F12 est mille fois devant

mais c'est pas une "berlinetta" , avec la meilleure volonté du monde ce n'en sera jamais une

 

ceci dit , je suis convaincu que c'est réellement un avion de chasse et je ne serais pas faché d'en avoir une dans mon garage

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Loucho57 1 275]

  Le 28/12/2024 à 14:12, michel3482 a dit :

pour la F12 , oui oui oui pour la performance ,  bien sur  , et de trés loin

mais rien à voir avec la ligne et le gabarit de la 512BB , juste parfaits à mes yeux

en termes de performance et d'efficacité , c'est sur que la F12 est mille fois devant

mais c'est pas une "berlinetta" , avec la meilleure volonté du monde ce n'en sera jamais une

 

ceci dit , je suis convaincu que c'est réellement un avion de chasse et je ne serais pas faché d'en avoir une dans mon garage

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

C'est tout à fait ça... c'est la plus berlinetta des V12 avant... mais les lois de la physique sont les lois de la physique in fine

[michel3482 811]

  Le 28/12/2024 à 14:17, Loucho57 a dit :

 

C'est tout à fait ça... c'est la plus berlinetta des V12 avant... mais les lois de la physique sont les lois de la physique in fine

à avoir les moyens , j'aimerais une F40 avec le moteur de la F50 , ou bien une 512BB avec 500cv 

[Loucho57 1 275]

  Le 28/12/2024 à 14:19, michel3482 a dit :

à avoir les moyens , j'aimerais une F40 avec le moteur de la F50 , ou bien une 512BB avec 500cv 

Mon graal est une F50

V12 dans le dos, boîte manu, cheveux au vent, son d’anthologie, what else ?

[Vince01 157]

  Le 27/12/2024 à 18:54, Toscano a dit :

Dans le cadre du rafraîchissement continu de ma F355 j'ai démonté l'embrayage afin de regraisser le volant moteur bimasse, celui-ci n'ayant a priori jamais été ouvert. L'embrayage fonctionnait très bien viens mais je vais le remplacer quand même ainsi que tous les roulements et la butée, qui fait le bruit d'une butée loin d'être morte mais pas neuve non plus.

C'est vraiment facile l'embrayage sur une F355 car il suffit de tomber le pare-chocs arrière puis l'échappement, ce qui prend 2h à tout casser.

 

 

Sinon je suis repris par des envies de V12. Ma 550 me comble au plus haut point mais je ne peux m'empêcher de regarder les 456 et F12 en vente. Je regarde même les 550 (j'en rêve d'une jaune) car je prends un énorme plaisir à faire des choses sur la 550 d'un copain, même plus que de m'occuper de ma F355. Je regarde même les annonces de 599 alors que c'est une auto qui esthétiquement ne me convient pas du tout. Est-ce grave, docteur ? Que feriez-vous à ma place ?

Des souvenirs !!!

même principe que la 348 la dépose se fait carrément bien. 

[Toscano 745]

  Le 28/12/2024 à 12:42, Mika 348 a dit :

@Toscano

tu gonfles à combien tes pneus sur la 355?

 

 

Je n'ai plus les valeurs exactes en tête mais je les gonfle aux pressions indiquées dans le manuel.

[Mika 348 2 205]

  Le 28/12/2024 à 17:16, Toscano a dit :

 

Je n'ai plus les valeurs exactes en tête mais je les gonfle aux pressions indiquées dans le manuel.

Ok merci 

[Toscano 745]

  Le 28/12/2024 à 09:41, Laurent 34 a dit :

La 355 te procure une agilité et une légèreté que les V12 ne t'offriront jamais, la conduite sur petite route sinueuse est bien moins plaisante et efficace avec une 550 qu'avec une berlinette je pense... [...] Tout est à rapporter à tes attentes derrière le volant et les parcours que tu affectionnes.

 

 

Cela va peut-être te surprendre mais en ce qui concerne ma 550 et ma F355 je suis convaincu que les deux autos arriveraient à fournir des chronos très proches sur des petites routes sinueuses.

La F355 est certes plus agile de fait, de par son moteur central, sa direction légère et son poids plus faible mais le V8 a tellement d'allonge que pour avoir l'impression de me rapprocher du plein potentiel de l'auto sur des petites routes il faut hausser le rythme de façon qui me semble assez "déraisonnable", sûrement à cause de la mollesse relative des suspensions qui n'est pas très sécurisante. Evidemment il serait logique de la raffermir et de faire régler le châssis de façon moins neutre mais je perdrais alors de cette souplesse qui rend l'auto vraiment amusante à des allures "raisonnables", là où la 550 excelle. C'est toujours une histoire de compromis.

La 550 est bien plus rigoureuse, surtout avec le kit Fiorano et les ressorts "Race" par dessus, et sur exactement les mêmes routes je me permets avec elle parfois un rythme que je n'ai pas encore osé prendre avec la F355 qui à partir d'un certaine vitesse donne l'impression de planer sur la chaussée, comme si je pilotais un tapis volant ou un hydroglisseur et que je ne sentais plus trop ce que fait le châssis, comme si le sol se dérobait sous mes roues. Comme pour un avion de chasse dont ont dit que les plus agiles sont en permanence à la limite du déséquilibre c'est très grisant, ça donne d'excellentes sensations, mais il faut être hyper concentré et quand on est fatigué et qu'on est juste d'humeur d'aller un point A à un point B on a l'impression de "gâcher du km". La 550 quant à elle nous "accompagne" dans notre façon de conduire et elle est aussi à l'aise en mode promenande sur des longues lignes droites qu'avenante et "placidement agressive" quand on décide de pousser les rapports sur une petite route, ce qu'elle invite à faire généreusement grâce à sa direction, parfaitement pesée et très communiquante, son empattement "court" et son train avant plus large que le train arrière faisant d'elle une dévoreuse de virages à l'aplomb et à l'efficacité dont la F355 ne peut que rêver. Il y a une différence de "maturité" de comportement entre les deux autos vraiment étonnante, surtout quand on pense qu'elles ont été conçues à la même période - la F355 est une ballerine qui peut décrire un mouvement parfait, avec la tension et toute la concentration requises pour l'exécuter alors que la 550 est une charge héroique à la manière d'un peplum post moderne policé au juste nécessaire.

Modifié le 29 décembre 2024 par Toscano

[Laurent 34 841]

Voilà du retour détaillé à souhait 😁

Je pense qu'un léger changement dans tes réglages de suspension serait intéressant quand même, mais je comprends que tu hésites car la recherche d'efficacité peut se faire au détriment de l'homogénéité 🙂

[michel3482 811]

  Le 29/12/2024 à 10:07, Toscano a dit :

 

 

Cela va peut-être te surprendre mais en ce qui concerne ma 550 et ma F355 je suis convaincu que les deux autos arriveraient à fournir des chronos très proches sur des petites routes sinueuses.

La F355 est certes plus agile de fait, de par son moteur central, sa direction légère et son poids plus faible mais le V8 a tellement d'allonge que pour avoir l'impression de me rapprocher du plein potentiel de l'auto sur des petites routes il faut hausser le rythme de façon qui me semble assez "déraisonnable", sûrement à cause de la mollesse relative des suspensions qui n'est pas très sécurisante. Evidemment il serait logique de la raffermir et de faire régler le châssis de façon moins neutre mais je perdrais alors de cette souplesse qui rend l'auto vraiment amusante à des allures "raisonnables", là où la 550 excelle. C'est toujours une histoire de compromis.

La 550 est bien plus rigoureuse, surtout avec le kit Fiorano et les ressorts "Race" par dessus, et sur exactement les mêmes routes je me permets avec elle parfois un rythme que je n'ai pas encore osé prendre avec la F355 qui à partir d'un certaine vitesse donne l'impression de planer sur la chaussée, comme si je pilotais un tapis volant ou un hydroglisseur et que je ne sentais plus trop ce que fait le châssis, comme si le sol se dérobait sous mes roues. Comme pour un avion de chasse dont ont dit que les plus agiles sont en permanence à la limite du déséquilibre c'est très grisant, ça donne d'excellentes sensations, mais il faut être hyper concentré et quand on est fatigué et qu'on est juste d'humeur d'aller un point A à un point B on a l'impression de "gâcher du km". La 550 quant à elle nous "accompagne" dans notre façon de conduire et elle est aussi à l'aise en mode promenande sur des longues lignes droites qu'avenante et "placidement agressive" quand on décide de pousser les rapports sur une petite route, ce qu'elle invite à faire généreusement grâce à sa direction, parfaitement pesée et très communiquante, son empattement "court" et son train avant plus large que le train arrière faisant d'elle une dévoreuse de virages à l'aplomb et à l'efficacité dont la F355 ne peut que rêver. Il y a une différence de "maturité" de comportement entre les deux autos vraiment étonnante, surtout quand on pense qu'elles ont été conçues à la même période - la F355 est une ballerine qui peut décrire un mouvement parfait, avec la tension et toute la concentration requises pour l'exécuter alors que la 550 est une charge héroique à la manière d'un peplum post moderne policé au juste nécessaire.

la difference de comportement est trés probablement due au fait que le train avant  est "chargé" du poids du moteur ,  ce qui le rend plus directionnel meme quand il n'est pas franchement en appui .

 

[speedy 2 517]

  Le 28/12/2024 à 14:19, michel3482 a dit :

à avoir les moyens , j'aimerais une F40 avec le moteur de la F50 , ou bien une 512BB avec 500cv 

La BB avec un moteur de 500 cv, "Newman" sur le F-Chat a fait un truc approchant, me semble-t-il une BB avec un moteur de 512 TR.

Perso, une 288 GTO avec un moteur atmo; si un V12 ne "rentre" pas (y'a pas beaucoup de place dans l'empattement...) alors un V10 ferait mon affaire.

[Zaz 1 567]

  Le 29/12/2024 à 16:05, speedy a dit :

La BB avec un moteur de 500 cv, "Newman" sur le F-Chat a fait un truc approchant, me semble-t-il une BB avec un moteur de 512 TR.

Perso, une 288 GTO avec un moteur atmo; si un V12 ne "rentre" pas (y'a pas beaucoup de place dans l'empattement...) alors un V10 ferait mon affaire.

c'est pas lui qui est à l'origine mais qui l'a remise en état. ET en plus du moteur de la 512M, il y avait un double turbo !!

 

Modifié le 29 décembre 2024 par Zaz

[speedy 2 517]

  Le 29/12/2024 à 16:19, Zaz a dit :

c'est pas lui qui est à l'origine mais qui l'a remise en état. ET en plus du moteur de la 512M, il y avait un double turbo !!

 

Bon; je suis comme Michel: pas fan des "Turbos": souffler n'est pas jouer...

Ca peut se justifier pour l'automobile de tous-les-jours, je ne dis pas: un petit 1.300 cm3 turbo-compressé est sans doute plus efficace qu'un moteur électrique et a un bilan écologique au moins aussi bon.

Mais sur une sportive, rien à faire, pour moi le Turbo, c'est de la plomberie de bas étage.

[michel3482 811]

  Le 29/12/2024 à 16:05, speedy a dit :

La BB avec un moteur de 500 cv, "Newman" sur le F-Chat a fait un truc approchant, me semble-t-il une BB avec un moteur de 512 TR.

Perso, une 288 GTO avec un moteur atmo; si un V12 ne "rentre" pas (y'a pas beaucoup de place dans l'empattement...) alors un V10 ferait mon affaire.

il y a trés longtemps j'avais vendu un moteur de Mondial à un gars qui avait pour projet de le monter dans sa Dino 246 , d'aprés lui des americains l'avaient deja fait .

plus tard , je lui avais egalement vendu 4 carbus double corps et les tubulures d'admission d'une 308 GT4 , toujours pour le meme projet Dino 246

je n'ai jamais plus eu de nouvelles, ni du gars ni du projet ...

[michel3482 811]

  Le 29/12/2024 à 16:19, Zaz a dit :

c'est pas lui qui est à l'origine mais qui l'a remise en état. ET en plus du moteur de la 512M, il y avait un double turbo !!

 

le moteur de la photo n'est probablement pas celui d'une 512 TR ou M  mais plutot celui d'une Testarossa .

pas d'injecteur de depart à froid ni de tete d'allumeur - distributeur sur un moteur de 512

 

ou bien alors c'est un mix des deux mecaniques , 

 

[michel3482 811]

  Le 29/12/2024 à 16:05, speedy a dit :

La BB avec un moteur de 500 cv, "Newman" sur le F-Chat a fait un truc approchant, me semble-t-il une BB avec un moteur de 512 TR.

Perso, une 288 GTO avec un moteur atmo; si un V12 ne "rentre" pas (y'a pas beaucoup de place dans l'empattement...) alors un V10 ferait mon affaire.

un americain avait installé un V12 Ferrari en position transversale dans une 308 ,  de memoire , c'etait un sacré montage avec fabrication de pieces  speciales pour accoupler le bloc V12 au dessus de la boite de vitesses de la 308 .

il me semble que c'etait sur Fchat .

pour installer un V12 en position longitudinale dans une 308 , ou , soyons fou , dans une 288 , il faut utiliser le schema utilisé par Lamborghini sur Countach et Diablo , à savoir placer la boite de vitesses entre les sieges  conducteur et passager , et renvoyer l'arbre de transmission à l'arriere du moteur .

[Toscano 745]

  Le 29/12/2024 à 13:56, Laurent 34 a dit :

Voilà du retour détaillé à souhait 😁

Je pense qu'un léger changement dans tes réglages de suspension serait intéressant quand même, mais je comprends que tu hésites car la recherche d'efficacité peut se faire au détriment de l'homogénéité 🙂

 

En fait j'essaie de me convaincre que le châssis est très bien ainsi alors que la seule vraie raison qui m'empêche de faire ce qu'il faut est simplement les rampes de mon lieu de stationnement car je sais que la rabaisser ferait frotter méchamment le bas du pare-chocs avant, à cause de ce fichu porte-à-faux avant très important... C'est un peu frustrant et à cet instant t je ne me vois pas du tout investir dans un kit Roberuta comme l'a fait @radback alors que cela réglerait le pb.

 

  Le 29/12/2024 à 14:54, michel3482 a dit :

la difference de comportement est trés probablement due au fait que le train avant  est "chargé" du poids du moteur ,  ce qui le rend plus directionnel meme quand il n'est pas franchement en appui .

 

 

Tout à fait, le poids sur le train avant permet à la direction de communiquer de façon plus saine et plus transparente, je trouve.

[Toscano 745]

  Le 29/12/2024 à 16:34, speedy a dit :

Mais sur une sportive, rien à faire, pour moi le Turbo, c'est de la plomberie de bas étage.

 

Je te trouve un peu dur... à mon avis le pb principal des moteurs turbocompressés de série, si on les considère d'un point de vue a minima sportif, c'est qu'ils sont dans leur écrasante majorité excessivement bridés pour que l'auto soit docile afin que le conducteur lambda ne se mette pas au tas avec. Un moteur turbo "correctement" préparé, et ce n'est pas toujours simple, peut offrir des performances évidemment époustouflantes mais aussi mettre en valeur un châssis qui au départ était sous exploité et ainsi apporter une dynamique de conduite très stimulante, et pas seulement en ligne droite si on arrive à doser la puissance avec finesse, ce qui nous permet de nous rapprocher sainement des limites du châssis. Moi je n'aime pas les autos relativement faciles sur lesquelles on n'a pas suffisamment de moteur pour mettre en évidence rapidement les limites du châssis, et les puissances très élevées permises par la suralimentation par turbo permettent d'une certaine façon de mettre le couteau sous la gorge d'un châssis pour lui faire vider son sac assez rapidement, pour ainsi dire, ce qui permet de savoir plus rapidement jusqu'où on peut aller dynamiquement parlant.

Une règle un peu grossière veut que greffer un turbo sur un moteur atmosphérique donné est équivalent à multiplier la cylindrée par la pression d'alimentation ciblée. Ainsi, monter un turbo sur par exemple un 3L et le faire tourner avec une suralimentation de 1.0 bar (soit 2.0 bar en absolu), c'est comme avoir un moteur atmo de 3L x 2.0 bar = 6L. Cela permet de fixer les idées. Un ami avec un V8 biturbo de plus de 7L sort 1500 ch et plus de 2000 N.m (et encore c'est une mesure purement indicative car le propriétaire du banc de puissance a dit stop car il avait peur que l'auto lui casse son banc...), avec des sensations au volant incomparables avec quoi que ce soit d'autre. Après, on apprécie ou pas ce genre d'exercice extrême essentiellement mené pour faire des 400m DA et pour explorer certains confins techniques, mais c'est un exemple parmi des milliers qui peut donner une idée du champ des possibles illimité que peut offrir la suralimentation. Il ne faut pas s'arrêter aux autos d'origine qui ne font pas honneur à tout ce que peut offrir la suralimentation, à mon avis.

Modifié le 29 décembre 2024 par Toscano

[Zaz 1 567]

  Le 29/12/2024 à 18:03, michel3482 a dit :

le moteur de la photo n'est probablement pas celui d'une 512 TR ou M  mais plutot celui d'une Testarossa .

pas d'injecteur de depart à froid ni de tete d'allumeur - distributeur sur un moteur de 512

 

ou bien alors c'est un mix des deux mecaniques , 

 

un mix certainement, Paul Newman n'aurait pas écrit 512M sans raison

[Zaz 1 567]

  Le 29/12/2024 à 17:57, michel3482 a dit :

il y a trés longtemps j'avais vendu un moteur de Mondial à un gars qui avait pour projet de le monter dans sa Dino 246 , d'aprés lui des americains l'avaient deja fait .

plus tard , je lui avais egalement vendu 4 carbus double corps et les tubulures d'admission d'une 308 GT4 , toujours pour le meme projet Dino 246

je n'ai jamais plus eu de nouvelles, ni du gars ni du projet ...

les anglais toujours avides de transformations = https://www.mototechnique.com/dino-246-gts-upgrade-32-v8

[speedy 2 517]

  Le 29/12/2024 à 17:57, michel3482 a dit :

il y a trés longtemps j'avais vendu un moteur de Mondial à un gars qui avait pour projet de le monter dans sa Dino 246 , d'aprés lui des americains l'avaient deja fait .

plus tard , je lui avais egalement vendu 4 carbus double corps et les tubulures d'admission d'une 308 GT4 , toujours pour le meme projet Dino 246

je n'ai jamais plus eu de nouvelles, ni du gars ni du projet ...

Pour moi, c'est une erreur: une grande partie du caractère de la "Dino" vient de la musique incroyable de son petit V6, qui contribue à en faire une "vraie petite P4" de route.

J'ai toujours regretté que ce moteur n'ait pas été poussé un peu au-delà de 2,4 litres; je ne sais pas ce qu'il aurait été possible de faire (il existe quelques "Dino" qui ont reçu le "24 soupapes" de rallye) mais pour moi, une "Dino" c'est le V6 et sa 'musique", point. 

[speedy 2 517]

  Le 29/12/2024 à 18:16, michel3482 a dit :

un americain avait installé un V12 Ferrari en position transversale dans une 308 ,  de memoire , c'etait un sacré montage avec fabrication de pieces  speciales pour accoupler le bloc V12 au dessus de la boite de vitesses de la 308 .

il me semble que c'etait sur Fchat .

pour installer un V12 en position longitudinale dans une 308 , ou , soyons fou , dans une 288 , il faut utiliser le schema utilisé par Lamborghini sur Countach et Diablo , à savoir placer la boite de vitesses entre les sieges  conducteur et passager , et renvoyer l'arbre de transmission à l'arriere du moteur .

Il existe au moins une dizaine de ces conversions, plus ou moins heureuses. 

Le schéma de la "Countach" est intéressant d'un point de vue "intellectuel", car il permet de ne pas trop élever le centre de gravité; sur les 308 et 328, le moteur - transversal -  est au moins surélevé de 15 centimètres, ce qui n'est pas excessif, mais pas optimal non plus...