Soupapes au sodium sur BB 512 ?

[Pierre Le grand 39]

Bonjour à tous.

 

L'un de mes amis qui a acheté une BB 512 se voit dire qu'il faut remplacer les soupapes au sodium (?) car elles sont réputées fragiles/cassantes et peuvent gravement endommage le moteur.

Cela parle-t-il à l'un de vous ? Faut-il effectivement les remplacer par des soupapes faites d'un autre matériau ?

Cordialement

Pierre

[cheki 1 767]

il y a 19 minutes, Pierre Le grand a dit :

Bonjour à tous.

 

L'un de mes amis qui a acheté une BB 512 se voit dire qu'il faut remplacer les soupapes au sodium (?) car elles sont réputées fragiles/cassantes et peuvent gravement endommage le moteur.

Cela parle-t-il à l'un de vous ? Faut-il effectivement les remplacer par des soupapes faites d'un autre matériau ?

Cordialement

Pierre

Je laisse les spécialistes répondrent, @speedy peut être ou bien @33manu mais pour moi les soupapes au sodium équipent les 365BB et les 512 Carbu mais pas les Injection.

Reste à savoir si celle de ton pote est à carbu ou injection.

[33manu 3 879]

Comme ça à froid je ne m'en souviens plus mais en effet la logique est bien celle que tu décris : sur les carbus mais pas les injections.

 

Après le débat sur leur fragilité ... est un vaste débat.

 

Dans tous les cas avoir peur facilite l'ouverture du portefeuille 🤣

 

@+

 

[bertrand59 1 069]

Je crois savoir qu'un membre a une BB ( ou BBi je ne suis plus sure ) qui est en cour de travaux chez un concessionnaire, il a peut être des infos ou peux poser la question  

[cheki 1 767]

il y a 17 minutes, bertrand59 a dit :

Je crois savoir qu'un membre a une BB ( ou BBi je ne suis plus sure ) qui est en cour de travaux chez un concessionnaire, il a peut être des infos ou peux poser la question  

C'est une BBi effectivement.

Pour le coup -> soupapes Nimonic

[Toscano 743]

Quel est le kilométrage du moteur? Fume-t-il bleu, et si oui à quel niveau de charge (seulement en accélérant fort ou tout le temps, ou pas du tout)?

Modifié le 20 octobre 2022 par Toscano

[Zaz 1 567]

Il y a 6 heures, bertrand59 a dit :

Je crois savoir qu'un membre a une BB ( ou BBi je ne suis plus sure ) qui est en cour de travaux chez un concessionnaire, il a peut être des infos ou peux poser la question  

BBi et je poserais la question

[Pierre Le grand 39]

Le moteur ne fume pas, à ma connaissance. Il semblerait après enquête que c'est un problème connu sur les 512 BB carbu. Et qu'en cas de doute (pas de trace dans l'historique), il est quand même préconisé de changer ces soupapes au sodium, surtout si la voiture est restée longtemps sans rouler. 

[Zaz 1 567]

il y a 32 minutes, Pierre Le grand a dit :

Le moteur ne fume pas, à ma connaissance. Il semblerait après enquête que c'est un problème connu sur les 512 BB carbu. Et qu'en cas de doute (pas de trace dans l'historique), il est quand même préconisé de changer ces soupapes au sodium, surtout si la voiture est restée longtemps sans rouler. 

Sur un V12 Colombo, lors d'une réfection moteur, j'avais remplacé les soupapes au sodium par des soupapes "Nikasil" ou un nom qui ressemblait, ce qui avait le mérite de me faire rouler au 95 et de ne plus mettre d'additif

[33manu 3 879]

Il y a 1 heure, Zaz a dit :

Sur un V12 Colombo, lors d'une réfection moteur, j'avais remplacé les soupapes au sodium par des soupapes "Nikasil" ou un nom qui ressemblait, ce qui avait le mérite de me faire rouler au 95 et de ne plus mettre d'additif

Tu peux rouler au SP95 avec des soupapes des années 60 sans aucun additif, le plomb n'a jamais protégé quoi que ce soit, il servait à augmenter l'indice d'octane 😉

 

@+

 

[bertrand59 1 069]

Il y a 2 heures, Zaz a dit :

Sur un V12 Colombo, lors d'une réfection moteur, j'avais remplacé les soupapes au sodium par des soupapes "Nikasil" ou un nom qui ressemblait, ce qui avait le mérite de me faire rouler au 95 et de ne plus mettre d'additif

De mémoire le Nikasil était un traitement appliqué aux chemises des pistons et sans rapport avec le carburant utilisé. Dans le cas d'un moteur ancien ceux sont les sièges de soupape qu'il faut changer pour qu'ils résistent au "sans plomb"

 

Pour les BB nos amis américains ont sans doute eu a faire a ces questions puisque pas mal de voitures Européennes ont étaient importées là-bas rapidement et qu'ils roulent au "sans plomb" depuis longtemps.

[33manu 3 879]

il y a 49 minutes, bertrand59 a dit :

Dans le cas d'un moteur ancien ceux sont les sièges de soupape qu'il faut changer pour qu'ils résistent au "sans plomb"

C'est faux 😉

 

Une des nombreuses légendes urbaines qui se propagent...

[Zaz 1 567]

Il y a 4 heures, 33manu a dit :

Tu peux rouler au SP95 avec des soupapes des années 60 sans aucun additif, le plomb n'a jamais protégé quoi que ce soit, il servait à augmenter l'indice d'octane 😉

 

@+

 

Bon, j'ai rien dit mais pourquoi on mettait de l'additif avec du 95 ?

[33manu 3 879]

Il y a 9 heures, Zaz a dit :

Bon, j'ai rien dit mais pourquoi on mettait de l'additif avec du 95 ?

Parce ce que certains étaient persuadés que la disparition plomb dans l'essence allait provoquer une hécatombe de récession de sièges de soupapes donc pour remplacer le plomb certains mettent à chaque plein un additif (en général au potassium), c'est totalement inutile 😉

 

@+

 

Modifié le 23 octobre 2022 par 33manu

[Yves 1 311]

Il y a 1 heure, 33manu a dit :

Parce ce que certains étaient persuadés que la disparition plomb dans l'essence allait provoquer une hécatombe de récession de sièges de soupapes donc pour remplacer le plomb certains mettent à chaque plein un additif (en général au potassium), c'est totalement inutile 😉

 

@+

 

Ça fait longtemps que je ne mets plus d’additif….

en revanche, quid du pourcentage d’éthanol? Peut on mettre de l’E10 dans des vieux moteurs?

[33manu 3 879]

il y a 11 minutes, Yves a dit :

Ça fait longtemps que je ne mets plus d’additif….

en revanche, quid du pourcentage d’éthanol? Peut on mettre de l’E10 dans des vieux moteurs?

Surtout pas : les caoutchoucs (durites mais aussi pièces internes des pompes, membranes etc ...) vont se désagréger sans parler de l'eau.

 

Du SP98 qui contient du reste jusqu'à 5 % d'éthanol 🙄 dans ce cas un stabilisateur d'essence et toutes les durites récentes sont un minimum 😉

 

@+

 

Modifié le 23 octobre 2022 par 33manu

[philF355 1 044]

Il y a quelques années , j'ai vu un moteur ouvert de BB chez Fiorano avec une soupape rentrée a 90° dans un piston.

[33manu 3 879]

il y a 32 minutes, philF355 a dit :

Il y a quelques années , j'ai vu un moteur ouvert de BB chez Fiorano avec une soupape rentrée a 90° dans un piston.

1000 raisons peuvent l'expliquer 😉

 

[bertrand59 1 069]

Le 22/10/2022 à 22:44, 33manu a dit :

C'est faux 😉

 

Une des nombreuses légendes urbaines qui se propagent...

Pourtant de nombreux moteurs d'anciennes ont eu leurs sièges de soupape changés et par des rectifieurs professionnel. Ils sont tous dans le faux ?

[33manu 3 879]

Il y a 10 heures, bertrand59 a dit :

Pourtant de nombreux moteurs d'anciennes ont eu leurs sièges de soupape changés et par des rectifieurs professionnel. Ils sont tous dans le faux ?

Les rectifieurs font ce que le client demande (et paie....), ça ne prouve en rien que le job est nécessaire 😉

 

Il faut bien noter que cette histoire de récession de siège :

 

1/ n'a rien à voir avec le plomb

2/ n'a rien à voir avec des sièges "renforcés" (d’ailleurs demande à ton rectifieur s'il a des références "renforcées" au catalogue : y'en a pas sauf pour le GPL).

3/ à surtout à voir avec la matière constituant les culasses des moteurs très anciens qui ne supportent pas trop d'avance à l'allumage, trop de puissance, trop de pression de combustion, trop de température etc ...

 

Fût un temps où les moteurs n'atteignaient pas 100.000 km et il fallait alors refaire les tête de bielle (à la régule) car les coussinet n'existaient pas. Dans ce contexte, les culasses ne tenaient guère mieux.

Certains de ces vieux moteurs ont eu des soucis de récessions dans l'après guerre, d'aucun ont fait une relation avec la diminution du plomb dans l'essence (expliquant que les gentilles molécules de plomb faisait "amortisseur" pour les soupapes, trop sympas ces molécules 🤣) et voilà la naissance d'une légende urbaine 😉

 

En complément :

 

https://www.gazoline.net/restauration-ancienne/rouler-au-sans-plomb/

 

https://mam.ms-motorservice.com/mc/epaper?guid=15da7a35fe25192c

 

La peur est mauvaise conseillère 😉

 

@+

Modifié le 24 octobre 2022 par 33manu

[33manu 3 879]

PS : Tu notera que l'article de gazoline est de 1999 et parle de sièges renforcés, appellation impropre le problème n'étant pas le siège mais la culasse (la récession de soupape c'est le siège qui s'enfonce dans la culasse).

 

Autrement dit, sur les autos à partir des années 60 dirons nous : no stress 😉

Par contre pour une traction avant c'est différent 😉

 

@+

 

Modifié le 24 octobre 2022 par 33manu

[cheki 1 767]

Jamais mis d'additif dans mes bialbero depuis 15 ans et des dizaines de milliers de kilomètres et ça marche très bien.
Pourtant l'un est de 61 et l'autre de 74, ils boivent du 98 et tout se passe bien.

Et surtout, ils me donnent beaucoup de plaisir ! 

[David 84 3 412]

Attention, les histoires de carburant, sièges de soupapes voire de fumée bleue (guides ou joints de queue de soupapes usés) n'ont absolument rien a voir avec le sujet principal qui est "les soupapes au sodium".

Dans les années 70/80, Ferrari a utilisé des soupapes dont la queue était remplie de sodium, solution technique élégante et performante pour améliorer le refroidissement des têtes de soupapes. Néanmoins, avec le temps, le sodium attaque le métal et les soupapes deviennent cassantes, pas comme du verre, mais presque.

Ce problème est totalement indépendant du kilométrage de la voiture puisqu'il s'agit d'une attaque chimique liée au temps. Meme avec 3000km au compteur, une BB à toujours 40 ans !

Ce problème n'est absoluement pas lié au carburateurs, à l'injection mais uniquement aux soupapes... et il faut alors savoir quels modèles en sont équipés. Ce sont les Ferrari 2 soupapes par  cylindres. Les QV ayant des soupapes plus petites, avec une queue plus fine, pas la place d'y loger un compartiment rempli de sodium.

- Daytona, 400, 412 (les V12 en V) etc... c'est trop vieux, j'en sais rien

- BB : elles sont toutes concernées (365, 512 et 512i)

- Testarossa : aucune n'est concernée puisque ce sont toutes (Testa, 512TR, 512M) des 4 soupapes/cylindre, 48 soupapes au total

- 308 : les 308 carbus, les 308i mais aussi les GT4, Mondial sont équipées de soupapes au sodium, mais plus les QV (toujours pareil, 4 soup/cylindre)

- 328, 348 et a fortiori 355, pas de sodium, car 4 voir 5 soup/cyl

 

Quel risque ? une soupape fragile qui casse et qui tombe dans le cylindre.... et alors là, adieu le moteur, avec bien sur un coût exorbitant vu la casse engendrée.

Comment faire ? C'est simple, refaire le moteur et changer les soupapes par des soupapes modernes, sans Na. Si la voiture est kilométrée, cela coule de source de refaire le moteur. Mais comme vu précédemment, même une voiture qui n'a pas roulé est concernée donc le moteur est raisonnablement a refaire. C'est con, c'est cher, mais c'est comme cela !

 

 

Au final, le type qui achète une BB avec 10.000km au compteur doit se préoccuper et inclure dans le prix une éventuelle réfection moteur et ne pas dire "elle est comme neuve donc c'est pas la peine" Après chacun voit midi à sa porte et certains ne veulent rien entendre. C'est leur droit, c'est leur voiture... et si casse il y a, elle sera pour eux ! Ce serait pour moi, je ne me poserai pas la moindre question.

 

Sur la photo suivante, vous voyez la soupape creuse et le Na qui a coulé... mais surtout la soupape cassée en 2 !

 

 

[Toscano 743]

Je demandais le kilométrage par simple curiosité.

Quant aux sièges de soupapes sur les "anciens" moteurs et l'essence sans plomb, les problèmes peuvent survenir en fonction de l'utilisation, principalement en utilisation intensive. Si on conduit sans vraiment prendre de régime et sans jamais accélérer à fond, le risque d'avoir un problème est effectivement très faible. Après, si on souhaite tout de même rouler à plus de 3000 tr/min avec un V12 à plat, ce serait un non sens économique de conserver les sièges de soupapes d'origine lors de la réfection d'un moteur qui n'aurait jamais été ouvert, étant donné que dans ce cas précis on choisira certainement de remplacer les soupapes au sodium comme évoqué au départ mais aussi les joints de culasses qui seront certainement très corrodés, en priant pour la corrosion n'ait pas encore attaqué les plans de joints des culasses. Bref, si on doit tout ouvrir pour moi il faut TOUT faire : guides, sièges, soupapes modernes (sûrement plus légères et plus solides), travail sur les sièges, etc... et on ne se plaint pas car on n'a que 2 soupapes par cylindre ;-)

Modifié le 25 octobre 2022 par Toscano

[33manu 3 879]

Il y a 9 heures, David 84 a dit :

Après chacun voit midi à sa porte et certains ne veulent rien entendre. C'est leur droit, c'est leur voiture... et si casse il y a, elle sera pour eux ! Ce serait pour moi, je ne me poserai pas la moindre question.

 

Sur la photo suivante, vous voyez la soupape creuse et le Na qui a coulé... mais surtout la soupape cassée en 2 !

Je ne partage pas totalement ton analyse : pour moi c'est une question gestion de risque et de probabilité.

 

Le problème c'est qu'on n'a pas de statistique fiable pour se faire une opinion donc on peut jouer sur la peur ou comme toi être dans le principe de précaution.

 

Ce n'est pas mon approche, je ne prétends pas avoir raison ni que les autres approches sont sans intérêt, il faut juste le faire en connaissance de cause.

 

Un peu comme les problèmes d'IMS chez Porsche : tout le monde en parle mais ça touche moins de 5 % des voitures équipées des modèles d'IMS douteux.

 

Ou encore hors automobile : as-tu fais 100% des vaccins qui existent dans le monde où juste les obligatoires où les obligatoires+ceux qui ont du sens par rapport à TON risque.

Moi je ne suis pas vacciné contre la dengue par exemple et je ne compte pas le faire, sauf si je devais aller dans un pays concerné 😉

 

Autrement dit, à l'occasion d'une réfection je pense qu'il est assez évident qu'il faut en profiter pour tout refaire, y compris les soupapes avec ou sans sodium, de toute façon on refait tout, pas de petites économies.

En revanche si le moteur fonctionne bien quels arguments techniques/probabilité avons nous pour dire qu'il faut absolument changer les soupapes immédiatement ?

Combien de voitures spec EU ont eu le soucis ?

Si on dit que "c'est arrivé quelques fois" donc le risque existe donc faut faire alors pourquoi prendre la voiture car des fois y'a des accidents ? et l'avion ? Et ne parlons pas des pompes à eau qui perdent leur vis donc déglinguent la distribution, c'est arrivé, donc faut souder ces vis sur toutes les autos 😉

 

Quand au discours ça fonctionnait mais ça a pété comme du verre au démontage, je n'y crois pas une seconde quand on sait les efforts en fonctionnement sur une tige de soupape vs l'effort au démontage c'est pas crédible (sauf la méthode afghano-pakistanaise : démontage à coups de marteau faute de lève soupapes) 😉

 

@+

 

Modifié le 25 octobre 2022 par 33manu