Après Tripleblack® : Doubleblack® Est D'équerre

[killer84 1 245]

Même 8°C si tu veux

Bon ok, donc quand elle sera au top,

Modifié le 22 juin 2014 par killer84

[33manu 3 860]

La suite : en passant la soufflette pour enlever la poussière, je fais une inspection détaillée du bloc et là gloups

 

Donc comme depuis le début je suis transparant sur les aventures de DoubleBlack pour que l'expérience se diffuse, considérant que je n'ai rien à cacher ni à vendre et que ça pourra servir aux autres !

 

Donc j'ai un suitement, ça semble provenir du joint de culasse du banc arrière au niveau du cylindre n°4, ici côté filtre à huile :

 

 

Et à l'opposé côté échappement :

 

 

Bon, c'est pas la fête

 

Alors on fait un bilan rapide à tête reposée :

 

- pas de conso d'huile, pas de mayo dans l'huile

- pas de conso d'eau, pas de mayo dans l'eau

- pas de fumée blanche

- pas de dégorgement par le vase d'expansion

- durites pas dures

- pas de tâche sur le sol du garage

 

Ensuite on observe que la fuite est plutôt verte or j'ai rempli le moteur de liquide jaune fluo. Enfin le bloc était propre avant, donc au final ça ne fait que quelques gouttes en 300 km, on peut parler de suitement très léger.

 

En l'état actuel, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que les joints soient morts, je dirais plus qu'ils ont 36 ans et comme ils n'ont pas été sollicités pendant longtemps et bien ce genre de chose peut arriver, même si on préfère s'en passer

 

Alors on commence par une première rapide inspection :

 

On enlève la bougie : elle est noire et sèche, le mélange est riche (rien de choquant), rien dans le puit de bougie :

 

 

Inspection à l'endoscope : on ne voit rien à part de la calamine :

 

 

Puis mesure de compression : 11.7 bars, tout va bien !

 

 

La suite va consister à mettre le cylindre en pression puis le vase d'expansion en pression pour voir l'éventuelle chute de pression (=fuite) et la présence éventuelle de bulles dans le vase d'expansion (=fuite). Je vais aussi regarder précisément ces endroits sur les photos du jour de l'achat pour voir s'il y avait déjà un petit quelque chose.

 

A ceux qui pourraient penser qu'avec l'indication de température (avec la nouvelle sonde fausse) que j'avais c'est la conséquence et bien disons que 300 km avec ces valeurs les deux joints auraient explosés bien avant, ensuite je suis sûr de la mesure à l'infrarouge enfin j'ai refait quelques points de mesure nouvelle sonde vs ancienne sonde, la nouvelle donne 1000 ohms de moins que la première, j'ai tout envoyé au vendeur et attends sa réponse.

 

Conclusion : pour l'instant aucune, il faut terminer le diagnostic. Je penche plutôt pour un suitement léger sur le côté du joint, rien de méchant mais tôt ou tard il faudra y passer ce qui est rageant après tout ce qui a été fait sans compter qu'il faut sortir le moteur pour tomber les culasses et là je n'ai pas la logisitique chez moi... Et puis si on tombe les culasses, on change toutes les pièces d'usure, séances de réflexion en perspective !!!

 

@+

Modifié le 24 juin 2014 par 33manu

[killer84 1 245]

C'est vraiment les boules quand tu est à la fin...

Modifié le 24 juin 2014 par killer84

[kitcar 1 809]

oui c est embettant ça surtout que si tu l aurais vu avant ce qui est pas si simple , une culasse etait vite enlevé mais bon c est comme ça et au bout de 36 ans c est presque normal

[33manu 3 860]

oui c est embettant ça surtout que si tu l aurais vu avant ce qui est pas si simple , une culasse etait vite enlevé mais bon c est comme ça et au bout de 36 ans c est presque normal

 

Je n'avais rien vu avant, quand on regarde sur une photo faite lors des tests (voir début de post), je crois que le phénomène existait déjà, on distingue une toute petite concrétion noire  :

 

 

Effectivement je m'en serais bien passé mais à 36 ans on se doute que les joints n'allaient pas tenir encore 10 ans

 

A l'achat j'avais bien regardé partout et rien vu, j'avais aussi fait un test pour chercher de l'eau dans l'huile qui n'avait rien trouvé.

 

Bon, je termine les tests et après faudra la logisitque pour sortir le moteur

 

@+

Modifié le 26 juin 2014 par 33manu

[kitcar 1 809]

salut manu donc tu fais les joints de culasses alors ??

 de toute façon toutes tes pieces de distributions sont neuves et tu as casi pas roulé avec donc c est juste du temps de perdu !!!!

bref au travail et tu auras une tres fiable 308

[Jean66 2 284]

essaye ca avant histoire de ..pas tous sortir .. ceci dit sa diras pas pourquoi ces fuites si il n y à pas de joint de culasse ..

 

http://www.ebay.fr/sch/sis.html?_nkw=TESTEUR%20JOINT%20DE%20CULASSE%20DETECTEUR%20DE%20CO2%2011206&_itemId=310316879406

Modifié le 30 juin 2014 par Jean66

[Yves 1 298]

J'avais pas vu tes histoires de températures d'eau...

J'ai un peu le même problème mais le décalage est moins fort (~5°C je dirais)

Dans les bouchons j'ai le mano vers 95 au jugé.

Après tests répétés qui ont confirmé que tout le reste fonctionnait bien (ventilos,...), je n'ai rien fait... 

 

Quant à tes suintements verts, je te conseille de tout nettoyer, de rouler régulièrement avec l'auto et de voir comment ça évolue avant de tout démonter...

Chaque fois que mon auto a été arrêtée un certain temps, au redémarrage j'ai eu ce genre de mésaventures, je suppose que les joints se rétractent un peu?

Pas pour autant qu'il faut tout redémonter

[33manu 3 860]

essaye ca avant histoire de ..pas tous sortir .. ceci dit sa diras pas pourquoi ces fuites si il n y à pas de joint de culasse ..

 

http://www.ebay.fr/sch/sis.html?_nkw=TESTEUR%20JOINT%20DE%20CULASSE%20DETECTEUR%20DE%20CO2%2011206&_itemId=310316879406

 

Oui et non, je vais le faire car j'ai ce qu'il faut mais sur une auto ancienne ce genre de test n'est pas hyper fiable étant donné la façon dont ces autos étaient conçues

 

 

J'avais pas vu tes histoires de températures d'eau...

J'ai un peu le même problème mais le décalage est moins fort (~5°C je dirais)

Dans les bouchons j'ai le mano vers 95 au jugé.

Après tests répétés qui ont confirmé que tout le reste fonctionnait bien (ventilos,...), je n'ai rien fait... 

 

Quant à tes suintements verts, je te conseille de tout nettoyer, de rouler régulièrement avec l'auto et de voir comment ça évolue avant de tout démonter...

Chaque fois que mon auto a été arrêtée un certain temps, au redémarrage j'ai eu ce genre de mésaventures, je suppose que les joints se rétractent un peu?

Pas pour autant qu'il faut tout redémonter

 

Oui, c'est tout à fait mon analyse, je fais les tests pour en avoir le coeur net

 

@+

[33manu 3 860]

Alors, quoi de neuf sur DoubleBlack ? et bien le temps des premiers tests arrive en ce WE pluvieux.

 

Je commence par nettoyer le petit suintement puis la fait démarrer hier, elle part au quart de tour, 5-10 min de chauffe puis inspection ce matin : rien du tout (certes elle n'a pas tourné longtemps) :

 

 

Ensuite je vérifie le tarage du bouchon du vase d'expansion (il est neuf) : il s'ouvre bien et la pression ne reste jamais au dessus de 0.9 bars environ :

 

 

Ensuite je mets le circuit de refroidissement en pression : 1 bar et je cherche d'éventuelles fuites, bruit, baisse de pression, au bout de 5 min la pression n'a pas bougé d'un poil :

 

 

En revanche ce test me fait détecter un bruit type "ploc ploc ploc", je cherche partout d'où ça vient et découvre un tout petit goutte à goutte qui semble provenir du haut de la pompe à eau,

là où ce sont des goujons de 6 mm (sous les durites qui arrivent du vase d'expansion) que je répugne à serrer trop fort pour ne pas les casser, c'est donc rien du tout :

 

 

Au passage je regarde si le joint à fuité à l'issue de la mise en pression : rien :

 

 

Ensuite je branche le détecteur de fuite sur le cylindre n°4, position soupapes fermées et injecte progressivement 7 bars dans le cylindre à la recherche d'une fuite, bruit, suitement, bilan : rien, le taux de fuite est mieux que "low". Sachant que j'ai utilisé la raccord flexible qui est moins étanche que le raccord rigide pour être dans des conditions moins favorables, tout va bien !

 

 

 

Pendant que le cylindre est en pression, coup d'oeil dans le vase d'expansion : rien :

 

 

Et rien non plus dans la bâche à huile, pas de différence en ôtant les bouchons.

 

On vérifie le suitement après 10 minutes : rien :

 

 

Bon, ces premiers tests sont plutôt excellents, je vais refaire la même chose pour les cylindres 1/2/3 puis les 1/2/3/4 mais A CHAUD avec la dilatation ça sera peut-être différent,

ainsi que le test du CO dans le LDR de sorte que tout les aspects soient couverts.

 

Pour cela il faudra que la pluie s'arrête et qu'on ait un temps de juillet

 

Bilan provisoire : ne crions pas victoire mais ça se présente plutôt bien

 

@+

Modifié le 6 juillet 2014 par 33manu

[kitcar 1 809]

c est plutot pas mal moi je roulerais au moins 50 km pour voir !!!!!

 

beau travail tu est tres bon dans la prise de test et en mécanique

[33manu 3 860]

c est plutot pas mal moi je roulerais au moins 50 km pour voir !!!!!

 

beau travail tu est tres bon dans la prise de test et en mécanique

 

C'est ça : fin des mesures sur les cylindres voisins à froid pour être exhaustif puis roulage et surveillance

 

@+

Modifié le 7 juillet 2014 par 33manu

[TripleBlack® 536]

Tout ces tests sont très intéressant à faire et il vaut mieux les avoir fait mais dans ton cas, tu as un suintement sur la partie du joint entre le liquide qui circule et l'extérieur. Si tu avais une fuite de gaz dans le liquide, tu dégorgerais par le vase bien avant ce suintement non ? (je parle du test de pression dans le cylindre)

Pour celui du test de pression dans le circuit de refroidissement, je pense que c'est à chaud que cela travaille, pas à froid. Tu n'as vraiment que quelques gouttes donc si avec 1 bar à froid tu coulais, ce serait une fuite plus importante que prévue...

A mon avis, c'est plus sur les essais moteur chaud que tu vas voir l'évolution du problème.

[ferrarisal360 258]

N'empêche que si tu n'as pas de soucis majeur j'en suis heureux, mais je te tire mon chapeau, tu es pro et tu sais ou chercher, bravo, en tout cas de nous faire partager cela...

[kitcar 1 809]

N'empêche que si tu n'as pas de soucis majeur j'en suis heureux, mais je

te tire mon chapeau, tu es pro et tu sais ou chercher, bravo, en tout

cas de nous faire partager cela...

 

 

c est exactement ça

[33manu 3 860]

Ces résultats sont très importants car ils permettent de diagnostiquer un défaut de joint de culasse sans démonter !

On se rappelle que le joint de culasse fait l'interface entre la culasse et le bloc moteur, or entre ces deux éléments
circulent des fluides nécessaires au moteur : liquide de refroidissement, huile et enfin mélange air/essence puis gaz
d'échappement au niveau des alésages des pistons.

Le joint de culasse comporte donc des "trous" pour laisser passer ces fluides sans qu'ils ne puissent entrer en contact entre eux !

Voici donc les 8 cas que l'on peut rencontrer en cas de "défaut de joint de culasse" :

- fuite des compressions dans les passages de liquide de refroidissement,
- l'inverse, c'est souvent lié, passage de liquide de refroidissement dans le cylindre,
- fuite de compression dans les passages d'huile,
- l'inverse, c'est souvent lié, passage d'huile dans le cylindre,
- fuite de liquide de refroidissement dans l'huile,
- l'inverse : fuite d'huile dans le liquide de refroidissement,
- fuite de liquide de refroidissement vers l'extérieur,
- fuite d'huile vers l'extérieur.

Et tout ça peut arriver sur un point précis du joint voire ... en plusieurs points différents (fuite de compressions sur
un cylindre + passage d'huile dans le LDR vers un autre cylindre) !

Les cas compressions <-> circuit d'huile sont plus rares car autour des cylindres c'est le liquide de refroidissement qui
circule pour refroidir les cylindres.

Ainsi, les cas les plus fréquents (donc les plus connus, même de Mme Michu) :

1/ fuite de LDR dans le cylindre = fumée blanche importante moteur chaud, consommation de LDR importante, tête de piston
"lavée", probable augmentation de température de LDR.
2/ fuite d'huile dans le liquide de refroidissement = "mayonnaise" dans le vase d'expansion (à l'inverse : "mayonnaise"
sur la jauge à huile).
3/ fuite de compression dans le circuit de refroidissement : durites très dures, bouillonnement dans le vase d'expansion,
fuite importante par le trop plein, présence de CO dans le vase d'expansion.

Note 1 : j'exclu du raisonnement le cas d'une culasse vrillée ou fendue.
Note 2 : il arrive sur certaines autos au circuit peu étanche (souvent le bouchon du vase d'expansion) d'avoir un peu
(seulement un peu j'insiste) de mayonnaise sur le bouchon, c'est juste la condensation de l'eau contenue dans l'air quand
le moteur refroidi et pas un joint de culasse pour autant (classique des voitures françaises pour ne pas citer de marque...).

Donc déjà on comprends que le test du CO ne permet de diagnostiquer qu'un cas précis (compressions dans circuit de refroidissement)
et encore : sur un moteur ancien il y a toujours un peu de CO ... chez les margoulins ça permet de facturer un joint de culasse non
nécessaire en disant au client : regardez le liquide change de couleur, le joint est mort !!! En revanche on a compris qu'un
test CO OK ne veut pas dire joint OK, ça veut juste dire pas de fuite de compressions dans les passages de LDR, il y a encore
7 autres défauts possibles !

Dans mon cas : le cylindre est sec, la bougie aussi, pas de fumée, pas de mayo, durites pas dures, pas de conso de fluides.

Ensuite en mettant le circuit de refroidissement à la pression de 1 bar, on verrait tout de suite les fuites internes car
on se rappelle que le bouchon du vase est taré à 0.9 bars, donc en pressurisant à 1 bar je suis au dessus. Aucune fuite
détectée, pas de baisse de pression, pas de suintement observé là où quelques gouttes ont été observées !

Ensuite en mettant le cylindre en pression à 7 bars et en mesurant le taux de fuite on détecte un défaut d'étanchéité du cylindre :
segments, soupapes, piston perçé et ... joint de culasse. Résultat : taux de fuite négligeable, pas de fuite, pas de bulle dans
le vase ni au niveau des suitements qui nous ont amenés à faire ces tests.

Donc à froid, les 6 premiers cas cités plus haut ont été éliminés !!!

Une photo d'un joint de culasse d'un banc de cylindre de 308 où l'on voit bien les sources de fuites possibles :



Je vais donc refaire à chaud pour évaluer l'influence de la dilatation mais on peut raisonnablement s'orienter vers deux options :

- le joint a été un peu imbibé de liquide (pourquoi ? comment ?) et sous l'effet de la pression et la température ça ressort.
- le joint accuse son age et suinte un petit peu en laissant sortir quelques gouttes de LDR à chaud lorsqu'il fait très chaud.


La suite : roulage et tests à chaud pour conclure, dans tous les cas ça reste à surveiller mais je ne démonte pas tout ce WE !


@+
 

Modifié le 8 juillet 2014 par 33manu

[TripleBlack® 536]

Oui mais tout cela tu le savais déjà non ? C'est quand même plus par sécurité et pour te conforter dans l'idée que ton joint est bon !

Voici deux autres images pour parfaire ton explication sur la dynamique de ces deux fluides au sein du moteur de la 308 (les 4 petits trous au coin du cylindre, c'est l'huile, les plus gros, c'est l'eau...)

Sur la deuxième, on voit bien d'ou vient le liquide sur la pipe.

 

[33manu 3 860]

Tout à fait, ces tests me permettent d'avoir des certitudes sur l'état du joint, surtout la partie critique (l'alésage autour des cylindres et les passage eau/huile).

 

S'il laisse pisser dehors 3 gouttes par 37°C en 300 km et bien ce n'est vraiment pas grave, le reste étant parfait

 

Merci pour ces photos ! Bien penser que les 4 trous ronds autour de chaque cylindre sont pour les goujons qui maintiennent la culasse sur le bloc

 

@+

Modifié le 8 juillet 2014 par 33manu

[TripleBlack® 536]

qu'est ce que j'ai dit ?

Ah oui ! autant pour moi     , en plus la photo est à l'envers et l'huile passe par les deux gros du haut qui sont normalement en bas....

[colin 1 126]

     bonsoir manu,

dis moi d'ou viens ce titre ? . . . 

ce n'est pas le celebre film porno du moins 

   "Après Tripleblack® : Doubleblack® .....  Est ...  D'équerre".

 

reviens bientot sur les routes du coin comme prevu

[kitcar 1 809]

          la black mamba

[33manu 3 860]

Rien de tout cela ! je croyais que vos rêves étaient hantés uniquement de Ferraris

 

En cette belle journée sans pluie, j'ai organisé mon défilé qui commence par quelques préparatifs :

 

D'abord je colle un thermopaper (déformation professionnelle ) sur la durite d'eau de la pompe à eau sous le calortstat, c'est un témoin fiable et efficace de la température de peau de la pièce sur laquelle il est collé, je considère que moteur chaud, il indique quasi la température du liquide de refroidissement, il est donc neuf (toutes les cases sont blanches) :

 

 

Puis j'ai roulé 50 kms : que du bonheur !!!

 

Elle démarre au quart de tour, quasi plus de fumée, en m'arrêtant au bout de 3-4 km je vois encore quelques gouttes sous les durites arrivant du vase, la micro fuite venait bien de là et non des couvres culasses (je me disais bien avec le montage fait).

 

Elle tourne comme une horloge, moteur bien chaud je l'ai poussé à 7500 trs/min, elle en redemandait encore ^_^ , incroyable la banane que ça donne, ça devrait être remboursé la sécu et ça récompense bien les heures passées dessous .

 

Il fait 25°C environ, soit 10°C de moins que lors de la dernières sortie et l'indicateur de température d'eau reste sur 85°C, à peine 90°C en ville , la preuve :

 

 

A l'arrivée, inspection du moteur, seul la case 88°C du thermopaper est noircie (elle le reste, c'est définitif, je laisse donc le capteur collé pour surveiller) :

 

 

Le thermomètre laser au même endroit dit ... exactement la même chose, confirmant la qualité de sa mesure depuis le début de cette histoire de température !!

 

 

On regarde si le joint a fuité : à peine une toute petite goutte :

 

 

Puis on mesure le taux de fuite à chaud :

 

 

Donc pour 7 bars injectés, on a environ 0.15 bars perdus (~6.85 bars sur le mano de droite), soit environ 2 %, comme à froid : parfait quoi

 

 

Après la mise en pression, on regarde la fuite : rien !

 

 

J'en ai aussi profité pour regarder les prises de compressions (voir pages précédentes) où les deux bancs avaient deux bars d'écarts et je constate que la mesure sur le banc avant a été faite avec un prolongateur qui facilite nettement (vu l'accessibilité) le vissage de l'embout du compressiomètre, mais il modifie la mesure... En refaisant une prise de compression sans le prolongateur, j'ai 11,5 à 11,8 bars partout sur les 8 cylindres, parfait ^_^

 

Alors cette histoire de température ??? Tout va bien : la mesure laser est fiable et mon moteur n'a jamais dépassé 90-93°C même par 37°C, par contre pourquoi l'indication aujourd'hui était correcte ? seule explication selon moi : le capteur est au point haut du circuit et il devait y avoir une bulle d'air, qui fausse la mesure, le test de mise en pression du circuit de refroidissement l'a chassée, à suivre !!!

 

Bref, on surveille mais tout va bien et surtout : vive les carbus   (Colin, merci de poster la vidéo où ta gopro était sur mon toit )

 

@+

Modifié le 14 juillet 2014 par 33manu

[David 84 3 373]

Ca fait plaisir de voir que tout fonctionne à merveille.

Même après 35 ans, une telle voiture, ça fabrique les bananes         

 

Pour ton joint de culasse, je pense qu'il a du plomb dans l'aile mais seul un "fondu" comme toi à pu le percevoir. Alors roule ainsi tout en le surveillant à intervalles réguliers... et tu le changera lors d'une grande révision, en faisant les soupapes d'échappement à titre préventif 

[33manu 3 860]

C'est un peu l'idée, du reste moteur froid j'ai fait le tour avec le mirroir de dentiste et j'ai peut-être trouvé la cause racine !!!

 

La fuite pourrait être une toute petit goutte qui vient ... du dessus c'est à dire du collecteur d'admission où du LDR circule,

qui coule ensuite vers le bas et viens se loger dans la rainure du joint de culasse donnant l'impression que ça vient de lui !

 

Ca reste à confirmer mais je l'ai vu à cause d'une trace d'une goutte qui a séchée sur le collecteur d'admission, juste au dessus ...

 

A confirmer lors de la prochaine sortie, j'essaierai de faire une photo

 

@+

[colin 1 126]

   bj jh,

arrivé juste...

tu veux la quelle ?   matin aprem dimanche.. (geolocalisation sera bien  ) il y en a plusiers ..  

il faut le monter sur utube donc dis moi vite et je le monte ce soir et poste demain (flo)

tu veut le son du vent je presume 

moi je returne a pau arnos demain matin  avec Dragon et eric355 

colin

Modifié le 15 juillet 2014 par colin