Mauro Forghieri confimre que 0846 est bien 0846

[speedy 2 516]

Faites-vous votre propre idée, ça vaut ce que ça vaut (et pas plus) mais Mauro Forghieri considère que la voiture de Jim Glickenhaus est bien la P3/4 0846 originale...

Voici sa lettre du 14 mars.

Forghieri0846March14.pdf

[Etienne 1 931]

Il me semblait qu'il l'avait déjà attesté, ou dit qu'il ne se souvenait plus..Auquel cas, je trouve sa lettre est étrange... il va falloir surveiller le sujet sur Fchat pour voir ce qu'en pensent tous ceux qui débattent du sujet depuis des années ! J'imagine que les sceptiques resteront toujours aussi sceptiques, mettant en avant la mémoire défaillante / sélective de Forghieri, et que les autres jugeront cette position comme la seule et unique réponse définitive à ce long débat. Pour ma part, j'avais tendance à croire JG depuis longtemps, ce qui m'évite d'avoir à juger de la fiabilité de la prise de position de Forghieri 

 

 

Modifié le 17 mars 2016 par Etienne

[speedy 2 516]

il y a 5 minutes, Etienne a dit :

Il me semblait qu'il l'avait déjà attesté, ou dit qu'il ne se souvenait plus..Auquel cas, je trouve sa lettre est étrange... il va falloir surveiller le sujet sur Fchat pour voir ce qu'en pensent tous ceux qui débattent du sujet depuis des années ! J'imagine que les sceptiques resteront toujours aussi sceptiques, mettant en avant la mémoire défaillante / sélective de Forghieri, et que les autres jugeront cette position comme la seule et unique réponse définitive à ce long débat. Pour ma part, j'avais tendance à croire JG depuis longtemps, ce qui m'évite d'avoir à juger de la fiabilité de la prise de position de Forghieri 

 

 

 

Pour ça que j'ai écrit: "faites-vous votre propre idée, ça vaut ce que ça vaut", Etienne...

Entre autres papiers inutiles, j'ai un DEA d'histoire moderne, et je sais que demander à quelqu'un qui a aujourd'hui 80 ans, qui était un volcan bouillonnant d'activité, qui supervisait la F1 et les Protos, qui faisait des journées de 25 heures, et qui a écrit: "ça n'est pas moi qui ait dessiné la P4, je n'en aurait pas eu le temps; c'est une équipe d'ingénieurs que je supervisais" de se souvenir des modifs faites par un mécano sur le chassis d'une voiture il y a 49 ans...bon... 

C'est un indice qui conforte certainement la position de ceux qui pensent que c'est bien 0846; peut-être que ça va amadouer les snobs qui ne veulent pas voir cette voiture dans les expositions officielles, parce que, bon...Forghieri, c'est pas loin d'être Dieu le Père. Enfin, au moins son bras droit.

Mais sur le F-Chat il y a six mois, Forghieri aurait écrit à "MiuraSV", qui a fait de la croisade contre la voiture de Glickenhans une affaire personnelle, "que les modifications sur le châssis de la voiture ne correspondaient pas à ce qu'il aurait pu autoriser à l'époque".

Alors...

[Etienne 1 931]

il y a 1 minute, speedy a dit :

 

Pour ça que j'ai écrit: "faites-vous votre propre idée, ça vaut ce que ça vaut", Etienne...

Entre autres papiers inutiles, j'ai un DEA d'histoire moderne, et je sais que demander à quelqu'un qui a aujourd'hui 80 ans, qui était un volcan bouillonnant d'activité, qui supervisait la F1 et les Protos, qui faisait des journées de 25 heures, et qui a écrit: "ça n'est pas moi qui ait dessiné la P4, je n'en aurait pas eu le temps; c'est une équipe d'ingénieurs que je supervisais" de se souvenir des modifs faites par un mécano sur le chassis d'une voiture il y a 49 ans...bon... 

C'est un indice qui conforte certainement la position de ceux qui pensent que c'est bien 0846; peut-être que ça va amadouer les snobs qui ne veulent pas voir cette voiture dans les expositions officielles, parce que, bon...Forghieri, c'est pas loin d'être Dieu le Père. Enfin, au moins son bras droit.

Mais sur le F-Chat il y a six mois, Forghieri aurait écrit à "MiuraSV", qui a fait de la croisade contre la voiture de Glickenhans une affaire personnelle, "que les modifications sur le châssis de la voiture ne correspondaient pas à ce qu'il aurait pu autoriser à l'époque".

Alors...

Tu vois que tu as ta propre idée finalement...! ta dernière phrase confirme effectivement que Forghieri s'était déjà exprimé, et pas tout à fait dans le sens de sa lettre du 14-03.

[speedy 2 516]

il y a 8 minutes, Etienne a dit :

Tu vois que tu as ta propre idée finalement...! ta dernière phrase confirme effectivement que Forghieri s'était déjà exprimé, et pas tout à fait dans le sens de sa lettre du 14-03.

 

Ah, mais j'ai jamais dit que je n'avais pas MA propre idée...simplement que c'est à chacun de se faire la sienne....

 

 

 

 

 

 

 

Mon idée à moi c'est qu'on ne saura jamais le fin mot de l'histoire, car il n'y aura jamais de preuve: il restera toujours un doute. Donc à chacun de se forger sa conviction à partir de la méthode dite "du faisceau d'indices" en droit. Soit on considère qu'il y en a assez pour penser que c'est "raisonnablement 0846", soit non. 

[speedy 2 516]

il y a 12 minutes, Etienne a dit :

Tu vois que tu as ta propre idée finalement...! ta dernière phrase confirme effectivement que Forghieri s'était déjà exprimé, et pas tout à fait dans le sens de sa lettre du 14-03.

Note qu'il avait simplement dit que "les modifications faites sur cette voiture ne correspondent pas à ce que j'aurais pu autoriser"; il n'avait pas dit: "cette voiture n'est pas 0846"

[Ruvo 1 227]

Une anecdote perso, il y a 2 ou 3 ans j'ai revu une auto que j'avais faite en 1975, elle possédait un pédalier suspendu et j'ai donc assuré le propriétaire que cette modif ne pouvait pas être de mon fait. D'une part je n'avais jamais réalisé de pédalier suspendu et d'autre part je ne retrouvais aucun de mes"tics" de conception Puis bien plus tard en fouillant dans de vielles photos j'ai aperçu cette auto avec le pédalier...suspendu et là je me suis souvenu que le pédalier avait été modifiè suite à un modification de l'implantation de la suspension avant.

C'est pour dire que le bon Mauro, concepteur génial de beaucoup plus d'autos que moi, ait pu à différentes périodes, avoir un avis différent.

 

Sans avoir un avis sur le fond, je pense qu'il sera difficile aujourd'hui d'aller contre l'affirmation d'authenticité que vient de délivrer Mauro Forghieri.

[David 84 3 404]

Il faudrait pouvoir effectuer des tests ADN sur les voitures 

 

Toutes plaisanterie mise de coté, je suis certain qu'un simple analyse de l'acier constituant les longerons principaux du châssis permettrait d'élucider bien des choses... car je doute qu'une reconstruction, même fidèle, utilise les alliages d'époques. La science a meilleur mémoire que le brave Mauro qui, indépendamment de l'âge, n'a jamais été reconnu pour sa bonne foi !

[Etienne 1 931]

il y a 37 minutes, David 84 a dit :

Il faudrait pouvoir effectuer des tests ADN sur les voitures 

 

Toutes plaisanterie mise de coté, je suis certain qu'un simple analyse de l'acier constituant les longerons principaux du châssis permettrait d'élucider bien des choses... car je doute qu'une reconstruction, même fidèle, utilise les alliages d'époques. La science a meilleur mémoire que le brave Mauro qui, indépendamment de l'âge, n'a jamais été reconnu pour sa bonne foi !

Le hic, c'est que l'acier utilisé sur ce châssis est très vraisemblablement de l'époque de la vraie P4 (Via D. Piper)...

[Etienne 1 931]

il y a 47 minutes, Ruvo a dit :

Une anecdote perso, il y a 2 ou 3 ans j'ai revu une auto que j'avais faite en 1975, elle possédait un pédalier suspendu et j'ai donc assuré le propriétaire que cette modif ne pouvait pas être de mon fait. D'une part je n'avais jamais réalisé de pédalier suspendu et d'autre part je ne retrouvais aucun de mes"tics" de conception Puis bien plus tard en fouillant dans de vielles photos j'ai aperçu cette auto avec le pédalier...suspendu et là je me suis souvenu que le pédalier avait été modifiè suite à un modification de l'implantation de la suspension avant.

C'est pour dire que le bon Mauro, concepteur génial de beaucoup plus d'autos que moi, ait pu à différentes périodes, avoir un avis différent.

 

Sans avoir un avis sur le fond, je pense qu'il sera difficile aujourd'hui d'aller contre l'affirmation d'authenticité que vient de délivrer Mauro Forghieri.

ce serait trop simple ! comme je l'ai dit + haut, les sceptiques resteront sceptiques en trouvant plein d'arguments valables pour expliquer que les affirmations de Forghieri en 2016 ne valent pas grand chose (d'autant qu'il se contredit plus ou moins lui même), alors que ceux qui étaient déjà convaincus applaudiront évidemment des 2 mains à cette lettre bien tardive...

[speedy 2 516]

il y a 5 minutes, Etienne a dit :

Le hic, c'est que l'acier utilisé sur ce châssis est très vraisemblablement de l'époque de la vraie P4 (Via D. Piper)...

 

Oui: plus exactement, si c'est la "vraie" 0846, il est de 1966; si le châssis vient en fait de l'une des "copies" de Piper, il est "des années 1970"; mais dans les deux cas, il y a de très fortes chances que ce soit le même acier, puisque les deux ont été faits par Vacari et Bossi, qui probablement, utilisait encore les mêmes tubes quelques années plus tard...

[Etienne 1 931]

il y a une heure, speedy a dit :

Note qu'il avait simplement dit que "les modifications faites sur cette voiture ne correspondent pas à ce que j'aurais pu autoriser"; il n'avait pas dit: "cette voiture n'est pas 0846"

Et aujourd'hui il écrit "le châssis que J'AI modifié en décembre 1966". C'est moyennement convaincant...

Et il serait intéressant de savoir précisément ce que veux dire "après avoir étudié le châssis..."

Modifié le 17 mars 2016 par Etienne

[speedy 2 516]

il y a 4 minutes, Etienne a dit :

ce serait trop simple ! comme je l'ai dit + haut, les sceptiques resteront sceptiques en trouvant plein d'arguments valables pour expliquer que les affirmations de Forghieri en 2016 ne valent pas grand chose (d'autant qu'il se contredit plus ou moins lui même), alors que ceux qui étaient déjà convaincus applaudiront évidemment des 2 mains à cette lettre bien tardive...

 

Tout à fait; comme je l'écrivais plus haut, on ne saura jamais le fin mot de l'histoire, sauf énorme surprise impossible à prévoir.

Il faut procéder par la "méthode du faisceau d'indices" et savoir si l'on considère si oui - ou non - on en a suffisamment pour conclure que "vraisemblablement c'est la vraie 0846".

Mais on ne sera jamais 100 pr 100 sûrs.

[Etienne 1 931]

Y a au moins un point sur lequel je suis pas loin d'être d'accord avec MiuraSV, c'est quand il a écrit un truc du genre si ce n'était pas Jim Glickenhaus, le débat serait clos depuis longtemps et le sujet aurait été vite basculé dans la rubrique "répliques"...

 

Seulement, c'est Jim ! et eu égard à la somme d'efforts déployés pour tenter de nous convaincre, difficile de lui fermer la porte au nez

Modifié le 17 mars 2016 par Etienne

[speedy 2 516]

il y a 2 minutes, Etienne a dit :

Et aujourd'hui il écrit "le châssis que J'AI modifié en décembre 1966". C'est moyennement convaincant...

Et il serait intéressant de savoir précisément ce que veux dire "après avoir étudié le châssis..."

 

Bien d'accord avec toi; d'autant que tout le monde sait, comme David y faisait allusion, que Forghieri n'a jamais été quelqu'un de facile...

Souviens toi qu'Enzo Ferrari, quand ça allait bien, disait: "Forghieri est fou, mais c'est un génie" et quand ça allait mal, disait: "Forghieri est un génie, mais il est fou"

 

Après on peut admettre que quand il parle "du châssis que j'ai modifié", il fait allusion à la transformation de P3 en P3/4, qu'il a effectivement supervisée.

Quand il parlait des "modifications qui ne correspondait pas à ce que j'aurais pu autoriser", peut-être faisait-il allusions aux réparations faites sur cette voiture qui sont un des signes qu'elle pourrait être 0846 (les fameux tubes de châssis réparés après la sortie de route)

 

C'est clair qu'il y en a un qui doit être bien embêté, c''est "MiuraSV" sur le F-Chat qui a toujours dit que la voiture n'était pas la vraie 0846, en expliquant que Forghieri était l'expert ultime à l'avis duquel il fallait se ranger; maintenant que Forghieri dit que c'est la vraie 0846, soit il invente une forme de "grand écart de rhétorique", soit il mange son chapeau.

[Etienne 1 931]

il y a 2 minutes, speedy a dit :

C'est clair qu'il y en a un qui doit être bien embêté, c''est "MiuraSV" sur le F-Chat qui a toujours dit que la voiture n'était pas la vraie 0846, en expliquant que Forghieri était l'expert ultime à l'avis duquel il fallait se ranger; maintenant que Forghieri dit que c'est la vraie 0846, soit il invente une forme de "grand écart de rhétorique", soit il mange son chapeau.

je valide tout de suite cette option

[Ruvo 1 227]

il y a 11 minutes, Etienne a dit :

ce serait trop simple ! comme je l'ai dit + haut, les sceptiques resteront sceptiques en trouvant plein d'arguments valables pour expliquer que les affirmations de Forghieri en 2016 ne valent pas grand chose (d'autant qu'il se contredit plus ou moins lui même), alors que ceux qui étaient déjà convaincus applaudiront évidemment des 2 mains à cette lettre bien tardive...

 

Je ne parle pas de la véracité de la chose, mais je ne vois pas qui d'autre que le concepteur peut affirmer une chose sur l'authenticité de ses productions. Les sceptiques resteront les sceptiques, l'état de santé de Mauro ne repose que sur des conjectures, seul restera comme vrai dans quelques années ce qu'il a prétendu.

Tant pis si les sceptiques ont raison, l'histoire n'était-elle pas faite aussi d'erreurs regrettables et de mensonges redoutables.

[speedy 2 516]

il y a 1 minute, Etienne a dit :

je valide tout de suite cette option

Je pense aussi...

Je n'ai participé que très peu à ce débat, simplement pour critiquer sa méthodologie; je n'ai qu'une connaissance générale des voitures de cette époque, et il y a de vrais spécialistes là-bas.

Mais je me suis autorisé à lui expliquer deux-trois choses sur la méthodologie de la recherche historique, en lui expliquant que ses déductions étaient peu convaincantes et plutôt hasardeuses, et je lui avais spécifiquement indiqué que les affirmations de Forghieri ne pouvaient pas servir de PREUVE irréfutable à quoi que ce soit - ni dans un sens, ni dans l'autre -parce qu'elles n'étaient pas gravées dans le marbre, mais les souvenirs de quelqu'un qui avait supervisé la conception de la voiture presque 50 ans après.

 Ce à quoi il avait répondu que Forghieri était l'expert ultime à l'avis duquel on devait nécessairement se ranger, et qu'il n'avait jamais eu la moindre défaillance de mémoire ou de jugement...

J'attends la suite...

 

[gregmour 125]

Moi qui n'ai pas du tout suivi le sujet sur FCHAT hormis les images.

Que pense M.MASSINI de la question ? il a quoi dans ses archives concernant cette auto ?

[speedy 2 516]

@ Etienne: Mauro Forghieri a rendu visite à J.G et a vu l'auto; il a fait son certificat ensuite. Photo des deux ensemble avec le certificat sur le F-Chat

@ Gregmour: Marcel Massini ne pense rien: il n'a jamais rien voulu écrire sur cette voiture; mais il a accepté de se faire photographier avec (à son volant je crois).

[Etienne 1 931]

il y a 14 minutes, speedy a dit :

@ Etienne: Mauro Forghieri a rendu visite à J.G et a vu l'auto; il a fait son certificat ensuite. Photo des deux ensemble avec le certificat sur le F-Chat

@ Gregmour: Marcel Massini ne pense rien: il n'a jamais rien voulu écrire sur cette voiture; mais il a accepté de se faire photographier avec (à son volant je crois).

Exact. la photo est sur Fchat dans les dernières pages du sujet. Pour certains, ça veut dire beaucoup...mais d'autres prétendent en effet que tant qu'il ne s'est pas prononcé, tous les doutes sont permis. Je pense qu'il ne sait pas, et donc s'abstient. Les sports protos ne sont a priori pas sa spécialité...

[geo27 2 260]

Pour moi, c'est un genre de certification classiche non officiel, mais pas mal quand même..

C'est un truc d'oseille, ou on sait bien que Jim a une petite dent contre Ferrari, et Forghieri, un peu aussi.

 

C'est pas ce papier qui va faire l'histoire et l'authenticité absolue de cette voiture, mais elle est tellement connue, qu'elle est hautement historique aussi.

Ce papier à quand même un peu de valeur, quoi qu'en en dise. Est-ce qu'il y a des experts plus qualifiés que lui?

Après, il peut se gourer, mais comment le prouver ? 

 

la cote de 0846 à grimpé d'un coup, c'est sur....

[speedy 2 516]

il y a 19 minutes, Etienne a dit :

Exact. la photo est sur Fchat dans les dernières pages du sujet. Pour certains, ça veut dire beaucoup...mais d'autres prétendent en effet que tant qu'il ne s'est pas prononcé, tous les doutes sont permis. Je pense qu'il ne sait pas, et donc s'abstient. Les sports protos ne sont a priori pas sa spécialité...

 

Je ne sais pas quoi penser de la non-prise de position de Marcel Massini, je crois, comme toi, qu'il réserve sa position, faute de connaissances précises en la matière.

Quand à la lettre de Forghieri, comme tu l'as précisé, elle ne mettra pas un terme aux débats, puisque d'un point de vue de méthodologie historique, elle constitue un avis ou une opinion, ce n'est pas une preuve. La preuve absolue, il est peu probable qu'on en ait une un jour.

Tout dépend  maintenant du crédit que l'on accorde à Mauro Forghieri. S'il avait été mandaté par un tribunal en tant qu'expert, ce serait au juge de rendre ensuite une décision de justice établissant que la voiture doit être légalement considérée, au vu de l'avis de l'expert Forghieri, comme étant (ou pas) la 0846 originale. De ce fait, l'auto deviendrait (ou pas) légalement la 0846 originale, le juge ayant considéré l'avis comme suffisant (ou pas). Mais on a le droit de garder un doute, qui resterait parfaitement légitime. Sauf ceux qui ont déjà écrit que pour eux, l'expertise de Forghieri a valeur de preuve...

 

J'ai une énorme estime pour Forghieri, mais encore une fois, comment pourrait-il se souvenir 50 ans après de ce qu'il a exactement fait sur une voiture, surtout compte tenu de la charge de travail qui était la sienne à cette époque et depuis.

[speedy 2 516]

il y a 5 minutes, geo27 a dit :

Pour moi, c'est un genre de certification classiche non officiel, mais pas mal quand même..

C'est un truc d'oseille, ou on sait bien que Jim a une petite dent contre Ferrari, et Forghieri, un peu aussi.

 

C'est pas ce papier qui va faire l'histoire et l'authenticité absolue de cette voiture, mais elle est tellement connue, qu'elle est hautement historique aussi.

Ce papier à quand même un peu de valeur, quoi qu'en en dise. Est-ce qu'il y a des experts plus qualifiés que lui?

Après, il peut se gourer, mais comment le prouver ? 

 

la cote de 0846 à grimpé d'un coup, c'est sur....

 

Tu as très exactement résumé mon point de vue.

 

Note d'ailleurs, mais on ne va pas refaire le débat du PdF de J.G, ni celui sur le F-Chat...

mais c'est pour ça qu'après l'avoir initialement posté dans le topic sur les Photos de P4 je me suis ravisé et ait ouvert un sujet à part...

 

Bref, note que Ferrari n'a jamais dit officiellement que cette auto n'était pas 0846; ils ont dit que 0846 avait été effacée de leurs registres comme ayant été "mise au rebut", et que, en tant que tel, il ne leur est pas possible de certifier qu'elle existe encore. Autrement dit: "on l'a envoyée à la casse, mais si celui qui devait s'assurer de sa destruction ne l'a pas fait, c'est une autre affaire; pour nous, officiellement 0846 n'existe plus".

[Ruvo 1 227]

@speedy

 

Tu as parfaitement résumé la situation, le tribunal nommera comme expert.........Mauro lui-même  

Je ne suis pas loin de penser également qu'il ne peut pas avoir au bout de 50 ans des souvenirs aussi précis, moi qui en ait fait beaucoup moins que lui, je m'embrouille pas mal. Bon l'intellec de Mauro est sûrement largement supérieur au mien

 

Un autre exemple pour ceux que ça intéresse, un professionnel ayant la possibilité de reconstruire à l'identique des autos de course des années 60, a mis sur une reconstruction un numéro de châssis disparu. Un de mes amis à la certitude que c'est celui de son auto, l'expert nommé a été l'homme spécialiste de cette marque et en même temps le père de cette reconstruction