Mauro Forghieri confimre que 0846 est bien 0846

[philM 3 539]

on va enfin pouvoir se reconcentrer sur les délits de haute vitesse

[speedy 2 516]

il y a 1 minute, philM a dit :

on va enfin pouvoir se reconcentrer sur les délits de haute vitesse

 

Tu aimerais la sauce piquante, toi, que ça ne m'étonnerait pas...

[Etienne 1 931]

Il y a 3 heures, Ruvo a dit :

Là c'est clair et net...

 

Maintenant il suffira uniquement de contester l'expertise de Mauro                    

 

 

PS: Ce document semble ne pas être signé   A la place de Glickenhaus je le ferai authentifier et enregistrer.

Sans rigoler, il est effectivement à craindre que certains s'engouffrent maintenant dans la question de l'authenticité de ce document...non signé...datée du 23 février alors que la lettre produite auparavant est datée du 14 mars...

 

Reste quand même une légère ambiguité dans l'appellation de cette voiture. Ok, elle semble bien être construite sur les restes de 0846, mais dans quelles proportions (éternel débat) ? et puisque l'usine maintient sa position (le N°0846 n'existe plus et on ne peut l'utiliser), comment devrait être nommée la voiture de Jim ?

[speedy 2 516]

à l’instant, Etienne a dit :

Sans rigoler, il est effectivement à craindre que certains s'engouffrent maintenant dans la question de l'authenticité de ce document...non signé...datée du 23 février alors que la lettre produite auparavant est datée du 14 mars...

 

Reste quand même une légère ambiguité dans l'appellation de cette voiture. Ok, elle semble bien être construite sur les restes de 0846, mais dans quelles proportions (éternel débat) ? et puisque l'usine maintient sa position (le N°0846 n'existe plus et on ne peut l'utiliser), comment devrait être nommée la voiture de Jim ?

 

Hébé...

- tout pareil que pour les "500": "Nuova 0846"?

- "0846" bis?

Etc...

[speedy 2 516]

D'ailleurs, Etienne, toi qui connais les autos anciennes bien mieux que moi...

Je ne crois pas savoir qu'il existe une "convention" sur laquelle tout le monde serait d'accord pour déterminer qu'est-ce qui fait l'identité d'une auto, alors que pour les avions anciens, il est généralement accepté par tous que c'est le fuselage.

Autrement dit, tant que le fuselage d'origine est là, même restauré; et même avec des ailes différentes et un moteur différent, on accepte que c'est l'avion d'origine.

Pour les autos: est-ce que c'est le châssis? La carrosserie? Le moteur? à partir de quel pourcentage de pièces on en a assez pour dire que c'est l'auto originale? Ou de quel poids?

Je veux dire: il y a des "lignes directrices" en la matière, ou pas?

[Etienne 1 931]

il y a une heure, speedy a dit :

 

Hébé...

- tout pareil que pour les "500": "Nuova 0846"?

- "0846" bis?

Etc...

hébé, ma 500 "nuova", en réalité elle s'appelle juste "500" (avec une extension C car c'est une version cabrio !)

 

 

[N72727 23]

Il y a 4 heures, speedy a dit :

 

 

C'est incontestablement le châssis qui est la pièce maîtresse d'une Ferrari. Après, équipée d'un autre moteur par exemple, et on s'éloigne de l'origine. Le plus gros pourcentage des Ferrari de course ont été recarrossées à un moment donné, l'aluminium sous les peintures étant bien fatigué après de nombreuses courses. Je pourrais dresser une liste de Ferrari (pour ne citer que ce constructeur) dont le châssis est refait en partie ou en entier. Certains procès sont toujours en cours. 375 MM, 250 TR, 275 P, 250 LM, 512 M, etc... Laissons de côté les Ferrari de route massacrées pour en faire des copies de GTO ou autres créatures sans âme.

Modifié le 24 mars 2016 par N72727
xxx

[Etienne 1 931]

il y a 23 minutes, speedy a dit :

D'ailleurs, Etienne, toi qui connais les autos anciennes bien mieux que moi...

Je ne crois pas savoir qu'il existe une "convention" sur laquelle tout le monde serait d'accord pour déterminer qu'est-ce qui fait l'identité d'une auto, alors que pour les avions anciens, il est généralement accepté par tous que c'est le fuselage.

Autrement dit, tant que le fuselage d'origine est là, même restauré; et même avec des ailes différentes et un moteur différent, on accepte que c'est l'avion d'origine.

Pour les autos: est-ce que c'est le châssis? La carrosserie? Le moteur? à partir de quel pourcentage de pièces on en a assez pour dire que c'est l'auto originale? Ou de quel poids?

Je veux dire: il y a des "lignes directrices" en la matière, ou pas?

Me semble que le sujet a été régulièrement évoqué sur Fchat ...je n'en ai pas la trace, mais habituellement la convention est de prendre en compte le châssis en priorité. Mais à partir de quel pourcentage, difficile à dire...A priori, l'essentiel est déjà d'avoir la partie sur laquelle est gravé le N° ! Mais si c'est une plaquette rapportée / soudée (par exemple sur les 312P, et il y en a d'autres), reste à savoir à quel moment elle a été posée ! Et si le numéro est bien celui d'origine, ou s'il a été refrappé...M. Massini par exemple a démontré de nombreuses fois, en comparant la typo d'origine et celle figurant sur des châssis ou moteur, qu'il y avait eu re-frappe.

C'est comme ça qu'on se retrouve avec plusieurs voitures avec le même N° (250LM 6045, 330P 0818..)

Ensuite, plus la voiture est "matching" (en prenant en compte le châssis, le moteur, la boîte, le pont...jusqu'au numéros des Weber !), plus elle est authentique. Par contre, l'authenticité de la carrosserie devient presque "accessoire". Ce qui peut se comprendre tant les probabilités de travaux sur la carrosserie sont importantes sur des voitures de 50 ans, et d'autant plus sur les modèles de course qui ont pu subir divers aléas liés à leur vocation.

Logiquement, Classiche est là pour trancher et déterminer si une voiture est bien "authentique", ou pas...je dis bien "logiquement"...!

[BrunoV 155]

Forghieri avait déjà dit plus d'une fois, en regardant les photos de Jim, que le chassis comportait de modifications qui n'avaient rien à voir avec les métodes de travail de l'Usine Ferrari.

Aujourd'hui il affirme que c'est bien 0846.

Pour moi, il a voulu faire une fleur à  l'Americain, qui va sans aucun doute faire un show (à l'Americaine) en fevrier prochain.

 

Pour moi, cette Auto n'est certainement pas 0846, elle est tout juste une Ferrari. C'est juste une vraie fausse.

La seule chose qu'il reste de 0846, c'est un morceau de bout de chassis réparer à l'endroit ou il a bruler en juin 1967.

ça ne fait pas de ce bout de morceau la 330 P3/4 0846.

Tout le reste n'est que pièces fabriquées au States avec des machines outils d'aujourd'hui, par des hommes qui ne sont pas dans les ateliers de Maranello.

Je regrete qu'une chose c'est que le fameux pdf de Jim soit en Anglais. Dommage qu'il n'y ai pas une traduction.

 

0846 elle a finie comme ça. Puis mise à la ferraille par l'Usine

 

[BrunoV 155]

Le 23/03/2016 à 13:31, Etienne a dit :

Sans rigoler, il est effectivement à craindre que certains s'engouffrent maintenant dans la question de l'authenticité de ce document...non signé...datée du 23 février alors que la lettre produite auparavant est datée du 14 mars...

 

Reste quand même une légère ambiguité dans l'appellation de cette voiture. Ok, elle semble bien être construite sur les restes de 0846, mais dans quelles proportions (éternel débat) ? et puisque l'usine maintient sa position (le N°0846 n'existe plus et on ne peut l'utiliser), comment devrait être nommée la voiture de Jim ?

 

 

"  comment devrait être nommée la voiture de Jim ?  "   0846vf (pour vraie fausse) et sans majuscules

[Etienne 1 931]

Il y a 13 heures, BrunoVagnotti a dit :

Forghieri avait déjà dit plus d'une fois, en regardant les photos de Jim, que le chassis comportait de modifications qui n'avaient rien à voir avec les métodes de travail de l'Usine Ferrari.

Aujourd'hui il affirme que c'est bien 0846.

Pour moi, il a voulu faire une fleur à  l'Americain, qui va sans aucun doute faire un show (à l'Americaine) en fevrier prochain.

 

Pour moi, cette Auto n'est certainement pas 0846, elle est tout juste une Ferrari. C'est juste une vraie fausse.

La seule chose qu'il reste de 0846, c'est un morceau de bout de chassis réparer à l'endroit ou il a bruler en juin 1967.

ça ne fait pas de ce bout de morceau la 330 P3/4 0846.

Tout le reste n'est que pièces fabriquées au States avec des machines outils d'aujourd'hui, par des hommes qui ne sont pas dans les ateliers de Maranello.

Je regrete qu'une chose c'est que le fameux pdf de Jim soit en Anglais. Dommage qu'il n'y ai pas une traduction.

 

0846 elle a finie comme ça. Puis mise à la ferraille par l'Usine

 

C'est sûr que si on ne lit pas un minimum l'anglais pour lire le doc de JG et surtout les indispensables précisions et argumentations sur FChat , c'est difficile de se faire une opinion...

[speedy 2 516]

Il y a 13 heures, BrunoVagnotti a dit :

 

 

"  comment devrait être nommée la voiture de Jim ?  "   0846vf (pour vraie fausse) et sans majuscules

 

David Piper 0003, ou "DP003" 

 

Pour moi, après avoir lu et relu les dernières interventions de "MiuraSV" sur le F-Chat, qui sont enfin devenues constructives depuis qu'il s'est concentré sur illustrer les différences entre l'originale et la voiture de JG par des photos, et non plus traiter JG de "falsificateur", etc...je ne crois pas qu'il y ait quoique ce soit de 0846 dans la voiture de JG. Même pas un tube de châssis. J'aurais bien aimé pouvoir continuer à croire que l'auto avait des morceaux importants de 0846, cela aurait fait une belle histoire; j'y ai cru, mais il faut savoir "avaler son chapeau" si on s'est trompé et se rendre à l'évidence: je n'y crois plus.

Vous remarquerez que depuis que "MiuraSV" a illustré son raisonnement par des photos, le fil sur le F-Chat qui était particulièrement agité en juin-juillet-août est en sommeil, sans aucune intervention depuis un mois...autrement dit, il a enfin prouvé ses dires, et en quelque sorte: "C.Q.F.D".

 

Quant à l'intervention de Mauro Forghieri, elle est à mon sens déplacée, et aurait dû être évitée; elle n'est pas, et ne peut pas être, une appréciation d'expert. Je comprends d'ailleurs des échanges sur le F-Chat qu'il n'a jamais examiné la voiture "de visu", simplement des photos.

Pour moi, Forghieri reste un génie, et visiblement à 81 ans, il est toujours très affûté intellectuellement, il est bien loin de radoter. Mais je me souviens d'avoir lu une interview de lui où il refusait la paternité de la P4, en disant qu'il y avait au moins sept ingénieurs qui avaient travaillé sur l'auto, et qu'il était au mieux le "superviseur" du projet, parce qu'il avait énormément de travail par ailleurs; alors bon, lui demander de certifier quelque chose sur une auto construite il y a cinquante ans, et qui, comme toutes les voitures de course, a subi des dommages et des transformations...Par simple respect pour lui, on aurait dû le laisser en dehors de cette querelle de chiffonniers.

   

 

 

[BrunoV 155]

Entierement d'accord avec toi Speedy.

Je ne lis pas beaucoup, même très peu le Britsh, je me sers de google traduction. (d'accord avec Etienne sur ce sujet, c'est pas avec traduction que je vais comprendre la technique)

Et comme tu le dis si bien, Miura SV à beaucoup apporter, j'ai vu tout ses documents, qui m'ont convaincu (s'il y en avait besoin) que la bagnole de Jim, ce n'est que de la reproduction totale.

 

Quand à Mauro Forghieri que je vénère, je l'ai entendu plus d'une fois en interwieu sur plusieurs sujets, Il confond beaucoup de choses sur le passer, même sur certaines Autos qu'il a lui même créer.

Comme quoi tout le monde à partir d'un certain age peut se mélanger les pinceaux.

Ou alors, comme je l'ai dit il a voulu faire une fleur à JG, pour qu'il puisse parader avec son auto rouge lors des prochaines 24h de Daytona.

[speedy 2 516]

il y a une heure, BrunoVagnotti a dit :

Entierement d'accord avec toi Speedy.

Je ne lis pas beaucoup, même très peu le Britsh, je me sers de google traduction. (d'accord avec Etienne sur ce sujet, c'est pas avec traduction que je vais comprendre la technique)

Et comme tu le dis si bien, Miura SV à beaucoup apporter, j'ai vu tout ses documents, qui m'ont convaincu (s'il y en avait besoin) que la bagnole de Jim, ce n'est que de la reproduction totale.

 

Quand à Mauro Forghieri que je vénère, je l'ai entendu plus d'une fois en interwieu sur plusieurs sujets, Il confond beaucoup de choses sur le passer, même sur certaines Autos qu'il a lui même créer.

Comme quoi tout le monde à partir d'un certain age peut se mélanger les pinceaux.

Ou alors, comme je l'ai dit il a voulu faire une fleur à JG, pour qu'il puisse parader avec son auto rouge lors des prochaines 24h de Daytona.

 

Pour moi, Forghieri est, et restera, une des personnes les plus importantes de l'histoire de Ferrari, et un génie aussi, et aussi quelqu'un de très humain: bref, un grand monsieur (et puis il a été le chef de projet de quelques autos qui nous ont fait beaucoup, beaucoup rêver). On sait que dans les années soixante, Ferrari était engagé sur tous les fronts (F1, Endurance, etc...) et Mauro Forghieri travaillait au moins 30 heures par jour (au moins...).

Alors vouloir l'impliquer dans des détails techniques de pinaillage et utiliser ses observations comme preuve ultime, c'est pour le moins indélicat.

On pourrait tout-à-fait l'intégrer dans un groupe d'experts, je ne mésestime pas sa brillante intelligence, et il faudrait montrer à ce groupe la voiture "en vrai"...

Mais demander à quelqu'un qui a conçu autant de voitures différentes (sans parler des moteurs) d'identifier seul et de façon certaine, à partir de photos, un original ou au contraire "une réplique sur plans originaux", cinquante ans après d'un châssis en particulier, ça n'a pas de sens.  

 

J'ai la chance de pratiquer "pas trop mal" l'anglais: j'y suis obligé, je travaille souvent en Anglais au quotidien; j'ai suivi le fil entier sur le F-Chat depuis pas mal de temps. J'ai pensé au début, ou peut-être "eu envie de croire" qu'il pouvait y avoir "des morceaux" du châssis de 0846 dans la voiture de J.G, mais là, sans spéculer sur "ce qui a pu arriver", juste en regardant les photos, je pense que cette voiture n'est exactement que ce que David Piper a toujours déclaré avoir vendu: une réplique construite sur des plans de P4.

 

Ah, et aussi, j'aurais bien aimé, même si c'est une réplique, que Chris Amon ait eu une occasion de la conduire...même s'il avait reconduit une P4 dix ans après, en 1977 (voir la dernière édition de "Motorsport Magazine" ce mois-ci) peut-être 0856 (??).  

Modifié le 4 octobre 2016 par speedy

[BrunoV 155]

Forghieri et pour moi un des le plus grand ingenieur (le plus grand?) qu'il y a eu en Sport Automobile, pendant dix années il faisait tout chez Ferrari.

Sport, F1, F2 Tasman, Canam, GT Competition. En plus il était sur les circuits.

 

Tu parles de Chris Amon... Figure toi que dans mon message précédent, j'ai faillit parler de lui, et dire qu'"heureusement" il n'est plus là, et que l'americain, ne pourra pas le contacter pour figurer à la farce qu'il nous fera en fevrier 2017.

 

C'est 0856 que Chris Amon a piloté en 1980.

 

[speedy 2 516]

il y a 4 minutes, BrunoVagnotti a dit :

Forghieri et pour moi un des le plus grand ingenieur (le plus grand?) qu'il y a eu en Sport Automobile, pendant dix années il faisait tout chez Ferrari.

Sport, F1, F2 Tasman, Canam, GT Competition. En plus il était sur les circuits.

 

Tu parles de Chris Amon... Figure toi que dans mon message précédent, j'ai faillit parler de lui, et dire qu'"heureusement" il n'est plus là, et que l'americain, ne pourra pas le contacter pour figurer à la farce qu'il nous fera en fevrier 2017.

 

C'est 0856 que Chris Amon a piloté en 1980.

 

 

Gordon Murray racontait récemment qu'il avait rencontré Mauro Forghieri et lui avait fait des compliments sur une de ses voitures, je ne sais plus laquelle; et Mauro lui a répondu:

"Non, non, Gordon, tu te trompes, elle n'était pas très réussie, elle était loin de ce que j'aurais voulu faire; mais qu'est-ce que tu veux, j'avais pas le temps, Gordon: j'avais jamais le temps à cette époque".

C'est dommage pour Amon, il est parti trop tôt; d'autant plus dommage que c'était un témoin de la grande époque toujours très intéressant à lire ou à écouter. La Nouvelle-Zélande a eu sa place en F1 avec Bruce McLaren, Denny "The bear" Hulme, et Chris Amon, mais il n'y en a plus, maintenant de Néo-Zélandais... 

[Etienne 1 931]

Dans ce post du 12 septembre http://www.ferrarichat.com/forum/144918991-post9214.html

DennisForza quote un post de JG (je n'arrive pas à savoir de quand il date   il me semblait qu'il y avait fooooort longtemps qu'il ne s'était as exprimé sur le sujet, accréditant un peu plus - pour moi - le fait qu'il devait se sentir très mal à l'aise au regard des investigations de MiuraSV entre autres) qui explique que la voiture a été expertisée entre mai et juillet 2016, et jugée comme étant finalement 0846, et qu'il produira prochainement les documents...L'histoire n'est peut être pas définitivement écrite...

[speedy 2 516]

il y a 2 minutes, Etienne a dit :

Dans ce post du 12 septembre http://www.ferrarichat.com/forum/144918991-post9214.html

DennisForza quote un post de JG (je n'arrive pas à savoir de quand il date   il me semblait qu'il y avait fooooort longtemps qu'il ne s'était as exprimé sur le sujet, accréditant un peu plus - pour moi - le fait qu'il devait se sentir très mal à l'aise au regard des investigations de MiuraSV entre autres) qui explique que la voiture a été expertisée entre mai et juillet 2016, et jugée comme étant finalement 0846, et qu'il produira prochainement les documents...L'histoire n'est peut être pas définitivement écrite...

 

J'ai vu ça en effet; on suivra avec intérêt certes, mais même si l'usine la déclare comme étant effectivement "0846", j'aurai vraiment du mal à y croire. Je ne considère pas que l'usine ne serait pas compétente, loin de là, d'autant que je ne connais pas leur archives et peut-être ont-ils pas mal de choses.

Mais le doute est simplement trop fort pour moi maintenant, compte-tenu des photos publiées. Et comme il n'y a aucune traçabilité de ce qui serait arrivé entre 1967 et 2001 à 0846, on peut dire ce que l'on veut; comme on ne peut pas retrouver la vraie "0846" ailleurs, ce qui aurait définitivement levé le doute, on en reste à ce que l'on sait de cette auto, et pour moi, c'est DP 003.

(On ne sait toujours pas non plus pourquoi D.P a fabriqué quatre autos au lieu d'une...) 

[cheki 1 760]

Je ne savais pas que Tom Meade et 0846 s'étaient croisés...

[BrunoV 155]

 

Je ne vois pas le PROVA ??

Modifié le 4 octobre 2016 par BrunoV

[cheki 1 760]

Photo 2 à côté du "feu" arrière droit

[BrunoV 155]

Je me suis mal exprimé, je n'arrive pas à lire le chiffre après  PROVA ..

Modifié le 4 octobre 2016 par BrunoV

[speedy 2 516]

Le ‎04‎/‎10‎/‎2016 à 13:08, BrunoVagnotti a dit :

Forghieri et pour moi un des le plus grand ingenieur (le plus grand?) qu'il y a eu en Sport Automobile, pendant dix années il faisait tout chez Ferrari.

Sport, F1, F2 Tasman, Canam, GT Competition. En plus il était sur les circuits.

 

Tu parles de Chris Amon... Figure toi que dans mon message précédent, j'ai faillit parler de lui, et dire qu'"heureusement" il n'est plus là, et que l'americain, ne pourra pas le contacter pour figurer à la farce qu'il nous fera en fevrier 2017.

 

C'est 0856 que Chris Amon a piloté en 1980.

 

 

C'est un peu surprenant parce que je lisais "Motorsport Magazine" ce week-end, et Nigel Roebuck raconte ces tours à Oulton Park (il était d'ailleurs passager de l'auto) et pour lui c'était bien à Oulton Park, donc, mais en 1975... 

[BrunoV 155]

Merci de cette précision, moi les photos que j'ai viennent d'un Auto Sprint de 1980